Dragosien - Land der Drachen - Forum

Vielen Dank Loren für die Meldung

Habs heute morgen gleich ausgedruck und mit in die schule genommen um es in aller ruhe durchlesen zu können
Und ich muss sagen das hört sich sehr gut an ... und es wird auf die Ideen von Spielern eingegangen das find ich einfach klasse.
Ich freu mich schon auf das erste spiel mit der neuen version vom Dragballsystem.

Dragosien ist und bleibt einfach das beste Game im Internet!!!

Zitat von »Cool_Kev«

und mit in die schule genommen um es in aller ruhe durchlesen zu können

Ja, was soll man denn sonst auch da machen

Es wird aber auch weiterhin viele Spiele geben die vollkommen unverständliche Ergebnisse hervorbringen werden, sicher ist das zumindest aus Sicht der Verlierer.


Wenn in Liga eins beide Mannschaften die selber Taktik haben und die eine 6000 Punkte und die andere 7500 Punkte hat wird demnach die 6000er Mannschaft noch zu 30% gewinnen, schmecken wird das sicher nicht jedem.

Besonders da 1500 Punkte extra wahrlich teuer "ersteigert" werden müssen.


Ich habe keine Einwände, da meiner Meinung nach die schiere Anzahl der Spiele das Endergebnis zugunsten der stärkeren Teams fast immer relativiert. Nur über einzelne Spiele und auch einzelne Saisonendergebnisse wird garantiert weitergemault

Ja, unzufriedene Verlierer gibt es immer.

Aber allein dadurch, daß man dann sicher sein kann, daß der Punkteunterschied tatsächlich die Wahrscheinlichkeit auf einen Sieg erhöht und der angekündigten Transparenz, wie sich die Aufstellung positiv/negativ ausgewirkt hat, wird vieles nachvollziehbarer werden. Und ich glaube in diese Richtung ging es den meisten Postern.

DANKE!

Zitat von »tomatenschaf«

Um die Auswirkungen des Spielsystems deutlicher zu machen, ist auch ein interner Simulator geplant, der mit den Originalalgorithmen die Chancen je Aufstellung+Gegneraufstellung für gleichstarke Teams berechnet.

Genial

Zitat von »BörgBörg«

Wenn in Liga eins beide Mannschaften die selber Taktik haben und die eine 6000 Punkte und die andere 7500 Punkte hat wird demnach die 6000er Mannschaft noch zu 30% gewinnen, schmecken wird das sicher nicht jedem.

Besonders da 1500 Punkte extra wahrlich teuer "ersteigert" werden müssen.

Die Preis/Aufwand-Leistungskurve wird oben flacher...ich finds gut, irgendwann mal spielt auch der Aufwand weniger eine Rolle sondern die 1% mehr Siegchance

Wisst ihr, was mich an den immer wiederkehrenden Vergleichen mit Fußball besonders nervt? Sie sind völliger Quatsch.
Wenn es im Fußball normal oder halbwegs zu erwarten wäre, dass schwache Mannschaften stärkere Teams besiegen, würde unser Nationalteam an Großereignissen auch teilnehmen, wenn wir nicht den Gastgeberaffen machen

So ein wunderschöner Tag wie heute.
Also in Gruppe 1 und 2 sowie 3 ging's ja Mal wieder heiß her.
Glückwunsch allen Siegern.

Auch unsere Gruppe 9 gefiel mir, trotz unseres Sieges (bei dem die gegnerischen Drachen mit einem Drittel Angriffstärke wesentlich besser getroffen haben als unsere) und vielen anderen Sensationen.
Oder das Spiel unserer Zweiten, wo man ohne Abwehr die gleichen Trefferquoten erzielt wie mit.

Stimmt es ist immer wieder die gleiche Leier, aber es frustriert halt trotzdem so etwas en masse anzusehen und die Saisonpause ist noch so lange hin.
Zwei Spiele.

*sfz* manarchios wem sagst du das
ich guck glaub ich bis zur änderung keine dragballspiele mehr, es ist einfach arg frustig grad... vor allem wenn man gegen eine mannschaft verliert die kaum gesteigert haben seit dem letzten freundschaftsspiel und im schnitt die felddrachen 150 punkte weniger haben >.<

aber hey abwarten und wird schon ;-)

Glücksfaktor sucks!
Ernsthaft, das kann nicht die Lösung sein, es ist ja ein Wettkampf und kein Roulette, oder doch?

Jetzt haltet Euch doch mal zurück, es ist doch in Arbeit, mehr Beispiele sind nicht nötig!

Ich finde die Intentionen von Loren sehr passend, hört sich sehr danach an, dass man dann Ursache und Wirkung besser verstehen kann, wenn man es denn möchte.
Mich würde noch ein grober Hinweis zum Mittelfeld freuen, sollte man dort lieber decken bzw. das Gegenteil oder eine Überzahl erzeugen? Um dann erfolgreicher die Bälle nach vorne zu spielen oder auf der anderen Seite zu versuchen mehr Bälle abzufangen.

Die Ideen von Loren sind größtenteils gut und begrüßenswert,

ABER (und das ist ein wirklich großes "aber")

in einer Hinsicht in höchstem Maße problematisch (um nicht zu sagen: schlecht!).
Wenn wirklich die Abwehr derartig aufgewertet wird, dass es nun auf einmal Abzüge gibt, ohne Abwehr zu spielen, darf diese Änderung erst in der nächsten Saison starten. Alles andere wäre massive Verzerrung des Wettbewerbs, da viele Gilden sich auf der Grundlage der bisherigen Regeln für ein Spiel ganz ohne Abwehr entschieden haben. Die Änderung des Systems in so kurzer Zeit verbietet es, Drachen nachzüchten zu können. Daher soll entweder dieser Punkt aus den Regeländerungen entfernt oder die Einführung soweit verschoben werden, dass jede Gilde eine Chance bekommt zu reagieren; sprich: zum nächsten Saisonbeginn. Und (bevor wiedermal aus der immer gleichen Richtung der "Die-Kleinen-sollen-nicht-so-jammern-Wind" weht): Wir sind auf Platz 10 der Rangliste und im Drachenball momentan auf dem ersten Tabellenplatz in der dritten Liga.
Hinzu kommt, das momentan von 980 Befragten lediglich 285, also weniger als ein Drittel der Spieler für eine Änderung des Glücksfaktors sind. Und nein, das sind nicht alles nur Stimmen von neidischen Kleinstmannschaften. Und wenn in ihrem Ehrgefühl verletzte entthronte jammernde Spieler das nicht wahrhaben wollen, sondern solange brüllen und meckern und mit ihrem Rücktritt "drohen" mehr Einfluss auf die Gestaltung des Spiels haben sollten als die Mehrheit der Spieler wäre das für sehr viele ein echter, nachvollziehbarer Grund, die Mitgliedschaft in diesem Spiel in Frage zu stellen.
Ich finde es gut, dass Loren so viel Mühe in dieses Spiel steckt, aber er sollte seine Änderungen nicht an den Wünschen derer ausrichten, die am lautesten Brüllen, sondern sich an der Mehrheit der Spieler orientieren.

immer ruhig mit den Pferden, war nirgends die rede davon dass das schon jetzt umgesetzt werden soll!!

und außerdem nehmen wir "großen und alten" schon lange am gestaltungsprozess (so nenn ich das mal) teil.
Weiterer Punkt: Um einen Drachen für die Abwehr nachzuzüchten bräuchte es bei weitem mehr als eine spielpause, das kann ich dir aus erfahrung sagen und ich betreibe das spiel schon ziemlich lange

Zitat von »tomatenschaf«

Evtl. ist das System schon mit dem Ende der Vorrunde fertig und könnte dann in der Pause vor der Rückrunde mit Freundschaftsspielen erprobt werden.

Zitat von »revbem«

immer ruhig mit den Pferden, war nirgends die rede davon dass das schon jetzt umgesetzt werden soll!!

Das nur am Rande, auch wenn es nur eventuell heißt.

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Also ich bin auch gegen die Einführung eines neuen Systhems WÄHREND der laufenden Sasion.
Die Betonung liegt eindeutig nur auf dem während, danach ist es mehr als OK. Loren macht einen tollen Job und ich habe irgendwie nicht das Gefühl das immer die ihr Recht bekommen die am lautesten schreien, sondern die die kleine positive Veränderungen vorschlagen oder eine Idee vorschlagen an der Loren schon länger arbeitet, denn wäre das so dann würde es schon lange Drachenzucht geben und Loren hätte gar keine Freizeit mehr.
Man darf immer eine Sache nicht außer Acht lassen: Dragosien ist ein Freizeitprojekt, das in der Freizeit programmiert wurde, gewartet wird und verbessert wird. Eigendlich können wir froh sein das Loren auf diese Idee kam.

Die angekünigten Änderungen im Dragball kann ich nur begrüßen und für die Mühe danken.

Es geht mir hier in keiner Weise darum, die insgesamt wirklich tolle, freiwillige Arbeit von Loren zu schmälern (tatsächlich habe ich in diesem Thread einige Seiten vorher seine Arbeit ausdrücklich gelobt und wiederhole das auch gern).
Es sind nur zwei Dinge die mich stören: a.) der bereits angesprochene Termin "evtl. bereits zum Ende der Vorrunde", der eindeutig zu früh ist. Wenn die Änderungen erst zur nächsten Saison kommen, ist für mich alles in Ordnung.
und b.) die verschiedene Wertigkeit von Verbesserungsvorschlägen in Abhängigkeit von der Mitgliedsdauer. Tatsächlich habe ich schon oft erlebt, dass Posts von Spielern, die weniger als ein Jahr dabei sind abgewertet (sogar oft mit dem Verweis "du bist noch nicht lange dabei => du hast hier nichts zu sagen"); zuletzt (wenn auch da in nicht so heftiger Form) an der Reaktion auf Walters Post in diesem Thread. Denn nur, weil jemand "schon lange am Gestaltungsprozess" teilnimmt, hat seine Stimme nicht per se mehr Gewicht, als es die jedes anderen Spielern hat bzw. haben sollte.

Na, aber hallo, wenn es möglich wäre, dann sollten die Änderungen sofort in Kraft treten, wieso noch zwei Spieltage mit diesem "Spielsystem" rummurksen.

Uns wurde vor der Saison auch nicht gesagt, dass tektisch kluge Aufstellungen sinnlos sind und man nur noch seine Drachen nach Schema F platzieren muss und dann beten.
Also was soll's, es gibt für keine für alle befriedigende Lösung.
Bleibt es so kotzen ne Menge Leute wegen Glücksspiel ab, wird was geändert kotzt ne Menge wegen den Veränderungen ab (höchstwahrscheinlich).
Das sinnvolste wäre natürlich Sornierung der Liga, aber da das auch nicht praktikabel ist, finde ich halbe/halbe angemessen.
Die Saisonpause kann ja eventuell um 1-2 Wochen verlängert werden um sich auf eventuelle Mannschaftsumstellungen einzustellen, aber das scheint mir die fairste Lösung zu sein.

Und ja ich finde es völlig selbstverständlich, dass Semiexpertenmeinungen mehr gelten als die blutiger Laien.
Ich kann ja auch nix adäquates zu Diskussionen über php-Programmierung, Wetteranalyse oder klassischem Ballett etc.pp. beitragen.

Zitat

Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

So, ich sage es jetzt mal ganz direkt:
deine stets übertreibende, egozentrische, selbstgefällige Art - sowohl auf sprachlicher als auch auf inhaltlicher Ebene - geht mir (und vielen anderen auch) gehörig auf den Senkel. Ich weiß, das ist dir völlig egal, weil in deinem Weltbild die Worte "berechtigte Kritik" und "von Anderen" nicht vereinbar sind, aber es musste einfach mal gesagt werden.

Auf der inhaltlichen Ebene: es ist sehr wohl möglich, sich taktisch an den Gegner anzupassen => taktische Aufstellungen sind keineswegs sinnlos, so dass man nur beten könne. Der Großteil der Gruppen ist ziemlich genau nach Spielstärke geordnet; die Abweichung ist innerhalb der von Loren genannten statistischen Varianz, zumindest, was meine Kenntnisse der Stochastik und die Übersicht der Gruppen betrifft. Und als Gegenbeweis reicht es eben nicht aus, ein x-beliebiges Spiel zu nennen, bei dem die schwächere Mannschaft gewonnen hat, sondern man muss ALLE Spiele analysieren; nicht nur die einer Liga und auch nicht nur an einem Spieltag, und eine umfassende Studie durchführen.

Was dein "Angebot" nach einer Stornierung der Liga angeht, so ist es schon interessant, dass die Mannschaft (bzw. ihr lautester Sprecher), "gegen die es für andere eine Ehre ist, zu verlieren" nun Selbiges vorschlägt. Aber, wie sagt Mourinho so schön:
"Ich bin kein Verfechter von alten und neuenTrainern. Ich glaube an gute und schlechte, an solche, die Erfolge schaffen und solche, die das nicht tun."

Und was deine Aussage über Basisdemokratie angeht: niemand hat ein größeres Stimmrecht als jemand anderes, sondern lediglich der sachliche Wahrheitsgehalt eines Argumentes ist ausschlaggebend. Um dazu mal ein etwas sinnvolleres Zitat anzubringen:
"Eine Behauptung ist wahr, wenn sie im Rahmen eines argumentativen Diskurses von allen als wahr anerkannt wird. Die Wahrheit entsteht dabei nicht aus dem Diskurs heraus, sondern existiert unabhängig von diesem bereits im Vorfeld. Die durch den Diskurs ermittelten Wahrheiten sind dabei nur solange als wahr zu betrachten, bis durch das Auftauchen neuer Informationen der Konsens wieder aufgenommen wird." [vgl.FERBER, Rafael: Philosophische Grundbegriffe 1: Eine Einführung. 8. durchges. Auflage. Becksche Reihe. Bd. 1054. 2009. S.99.]
Oder - anders gesagt: es ist völlig egal, ob jemand 10000 oder 1 Beitrag zu einer Diskussion verfasst hat. Der Wahrheitsgehalt und damit der Wert einer Aussage bestimmt sich aus der Akzeptanz bzw. Zustimmung der Masse - im Ideal Aller - zu ebendieser Aussage. Und im Falle der von dir herbeigezeterten Änderungen stellt dies eben nicht den Wunsch der Masse dar (wie gesagt, unter 1/3 der Spieler befürworten das von dir geforderte Drachenball mit minimiertem Glücksfaktor).

Zitat von »MANARCHIOS«

Das sinnvolste wäre natürlich Sornierung der Liga, aber da das auch nicht praktikabel ist, finde ich halbe/halbe angemessen.

Geil Nur weil eure mannschaft nicht auf Platz 1 ist soll alles neugestartet werden? na du bist aber lustig. Ich weiß ja nicht wer bei euch der Trainer ist, aber der sollte echt mal über seinen job nachdenken. Vielleicht holt ihr euch einen besseren. Schlechter gehts ja wohl nicht mehr.

@topic:

Das neue System sollte wirklich erst bei einer neuen liga greifen. Also entweder nach der drirtten Liga, die momentan ist, oder das System so ändern dass freundschaftsspiele mit dem neuen System möglich sind, die liga 3 aber noch mit dem alten system funktioniert.

@Sovereign
Respekt

Mir ist es egal, wann das neue System eingeführt wird, ich unterstütze aber den Vorschlag von Manarchios, das neue System dann erstmal ein paar Tage länger zu testen.

Eine Stornierung der bisherigen Spiele find ich nicht so gut, erstens, weil wir sehr gut gestartet sind (ja, der pure Eigennutz ) und zweitens war das System ja für alle Gilden gleich, warum also stornieren.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass die Aufstellungen total egal sind.
Man muss sich halt mit den teilweise unlogischen Verhaltensweisen der Drachen im Spiel arrangieren, bekannt sind sie ja zum größten Teil.
Und dann hoffen, dass man Glück hat.

Zitat von »MANARCHIOS«

Uns wurde vor der Saison auch nicht gesagt, dass tektisch kluge Aufstellungen sinnlos sind und man nur noch seine Drachen nach Schema F platzieren muss und dann beten.

...wofür sind Testspiele da?

Zitat von »MANARCHIOS«

Und ja ich finde es völlig selbstverständlich, dass Semiexpertenmeinungen mehr gelten als die blutiger Laien.
Ich kann ja auch nix adäquates zu Diskussionen über php-Programmierung, Wetteranalyse oder klassischem Ballett etc.pp. beitragen.

Gesunder Menschenverstand, ein wenig den Egoismus drosseln und etwas Spielerfahrung reichen für die Themen hier vollkommen aus...man muss nicht unbedingt 2 Jahre "Dragosien" studiert haben ...achja und richtig Lesen! Ganz Wichtig.(siehe Zitat unten)

Zitat von »tomatenschaf«

Evtl. ist das System schon mit dem Ende der Vorrunde fertig und könnte dann in der Pause vor der Rückrunde mit Freundschaftsspielen erprobt werden.

"evtl. schon für Freundschaftspiele erprobt werden", alles andere ist spekulativ und vielleicht auch beabsichtigt

Unsere Mannschaft würde die neue Regelung für den Rückrundenstart sehr begrüßen...

Meine Güte muss das anstrengend sein, zu AgRW zu gehören - ist ja schon fast geschmeichelt wenn man von "Vorurteilen" spricht. Nicht dass ich eine gewisse Grundarroganz seitens Manarchios abstreiten würde, aber ganz ehrlich, man kann nicht behaupten dass sich die Jungs nichts erarbeitet haben, und wenn sich schon niemand die Mühe macht ernsthaft auf die Inhalte der Postings einzugehen muss man ja irgendwie den Kopf oben halten.

Im Übrigen, Sovereign, war das nicht sehr souverän - du hast dein eigens eingebrachtes wundervolles Zitat selbst falsch gedeutet. Du sagst "Der Wahrheitsgehalt und damit der Wert einer Aussage bestimmt sich aus der Akzeptanz bzw. Zustimmung der Masse [...]" und dabei hast du direkt davor noch schön zitiert " Die Wahrheit entsteht dabei nicht aus dem Diskurs heraus, sondern existiert unabhängig von diesem bereits im Vorfeld." Allerdings entsteht hier oft weniger der Eindruck, es würde nach der Wahrheit bzw. der besten Lösung gesucht, sondern eher versucht zu beweisen, dass man selbst irgendwie besser ist, mehr Recht hat oder was weiß ich.

Was das Thema "mehr Gewicht von Aussagen" angeht:
Die sind bei Leuten, die länger dabei sind nicht pauschal mehr Wert, aber als grundsätzliche Tendenz lässt sich natürlich eine höhere inhaltliche Kompetenz feststellen. Ich glaube nicht, dass Manarchios (sorry, mein Lieblingsbeispiel) oder andere behaupten wollen, dass ihre Meinung mehr Wert ist - wohl aber, und da stimme ich zu, können sie das Spiel und viele Effekte besser beurteilen als Neulinge, weil sie schon mehr gesehen und erlebt haben und sich mit vielem einfach deutlich intensiver auseinandergesetzt haben. Vielleicht sollte man das ganze also endlich mal von der menschlichen auf die fachliche Ebene ziehen, und auch wenn die Meinungen von Neulingen durchaus respektiert werden sollten hat es gewiss Sinn darauf zu hören, wenn jemand nach wochelangen Analysen und mit langer Erfahrung eine Einschätzung abgibt.

Also, zum Inhalt:

Ich glaube es steht außer Frage, dass der Einsatz aller beteiligten Entwickler geschätzt wird und Kritik an dieser Stelle sowie Diskusionen über einen sinnvollen Zeitpunkt für Umstellungen rein inhaltlich sind und den besten Weg aufzeigen sollen - ob das ganze personell umsetzbar ist oder nicht liegt nicht an uns zu entscheiden, und ich glaube der Wunsch nach einem Rest an Freizeit wird dann auch respektiert.

Umfrage:
Sicher stimmt es, dass nicht das Gewicht der "lautesten Schreier" über die Wünsche der Masse gestellt werden sollte. Allerdings ist es üblicherweise ein Zeichen dafür, dass ein Thema wem am Herzen liegt, wenn er laut schreit. Bei der Umfrage hat nur ein kleiner Teil der Spielerschaft teilgenommen. Darüber, wie repräsentativ das ist, lässt sich streiten. Ich würde aber wagen zu behaupten, dass viele von denen, die ihre Stimme dazu abgegeben haben sich vorher nicht näher mit der Thematik auseinandergesetzt haben.
Darin wird also ein guter Teil Entscheidungen "aus dem Bauch heraus" enthalten sein, ebenso viele die nur darüber nachgedacht haben, was ihnen in der momentanen Situation am meisten hilft, und nicht was für das Spiel langfristig wichtig ist um eine frustrationsarme Balance zu halten.
Hier im Forum hat man im Gegenzug dazu den Vorteil, dass die Diskusionsteilnehmer sich zumindest grob, vermutlich aber intensiver mit den Inhalten auseinander gesetzt haben, und dass ihnen das ganze auch wichtig genug ist, um aktiv und über die zwei Klicks der Umfrage hinausgehend einzugreifen.

Zeitpunkt:
Das Hauptargument gegen eine frühe Umstellung ist, soweit ich das sehe, dass es unfair ist den Gruppen gegenüber, die sich auf das momentane System eingestellt haben. An der Fülle der Beschwerden, gerade auch aus diesen Lagern (denn unzufrieden sind hauptsächlich die, die sich überhaupt Gedanken machen warum sie verlieren oder gewinnen) lässt sich schließen, dass auch denen, die sich darauf eingestellt haben, das ganze nicht passt.
Und der Kritikpunkt ist ja auch eigentlich, dass Stärke und Taktik signifikant zu wenig Einfluss haben. Der strategische Vorteil, der also durch ein Einstellen auf das derzeitige System bei frühem Wechsel einzubüßen ist, dürfte minimal sein. Gleichzeitig hat man gegenüber den Gilden, die sich nicht angepasst haben doch den erheblichen Vorteil, dass man sich mit der Thematik beschäftigt, jetzt schon weiß was an Änderungen bevorsteht, das Know-How und die Bereitschaft hat, darauf einzugehen...
Wenn es überhaupt eine Benachteiligung gibt, dann nur minimal und für sehr kurze Zeit, sobald die eigenen Änderungen an der Mannschaft auch nur ansatzweise greifen sind die Teams, die nicht nachdenken sofort wieder deklassiert, insbesondere da nach der Änderung ja eine tatsächlich messbare Auswirkung zu erwarten ist.

Ich möchte an dieser Stelle nochmal das obige Zitat aufgreifen: Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Was könnte schädlicher sein, als das System so weiterzuführen wie jetzt? Trotz Ankündigung der Änderungen stapeln sich die Beschwerden, täglich. Durch die Bank weg Frustration, gerade die, die sich Gedanken machen sind beleidigt dass ihre taktischen Überlegungen und Auftstellungen keine verlässliche Wirkung haben.

Selbst wenn wir uns jetzt schlagartig und halbwegs unvorbereitet vollkommen neu orientieren müssen, das ist doch, was wir wollen! Dass wir uns Gedanken machen können und dafür Ergebnisse sehen, dass die Mühen entlohnt werden. Gerade wer das hier alles mitliest hat doch beste Chancen, das neue System für sich zu nutzen.

Ob die laufende Liga beendet wird, storniert oder forgeführt ist doch fast nebensächlich - es geht doch darum, kurzfristig akute Frustration zu vermeiden und langfristig ein sinnvolles System zu etablieren. Und wer kann dabei den Spielern starker Mannschaften verdenken, dass sie sich ärgern, wenn ihre überlegenen Teams in denen viel Gold und Engagement und Analyse steckt bis zur Umstellung nicht zeigen, was sie wert sind, und deshalb auch für schnellstmögliche Änderung plädieren?


Angesichts meiner niedrigen Postingzahlen darf dieser unanständig ausführliche Beitrag jetzt gerne als unwesentlich abgetan werden, aber den Jungs auf der Suche nach der reinen Wahrheit hab ich hoffentlich vielleicht den ein oder anderen Impuls gegeben - und außerdem wollt ich auch endlich mal irgendwas sagen.

Charmanten Abend noch euch allen.