Dragosien - Land der Drachen - Forum

Also wenn ich mir manches in den heutigen Beiträgen durchles, kann ich nur den Kopf schütteln. Man könnt meinen, es geht um die Hinrunde der vorletzten Saison, als man sich auf Grund von Fehlern in der Simulation bei halb so starken Gegnern mehr Sorgen machen musste als bei gleich starken (Stichwort Welpenschutz), aber der jetzigen Version find ich solche Verrisse völlig unangemessen.

Firlan
wenn nur gewisse gilden besonders betroffen waren durch den welpenschutz und genau die gleiche gilde den verschaukelungsfaktor hübsch diese saison vorgesetzt bekommt, dann ist der Frust irgendwann groß

Wir haben hier geschrieben, ständig... es wurde nicht besser (und das nicht nur eine saison)
und ja ich gehöre zur besagten Gilde, die mal aktiv waren in der arena. Inzwischen überlegen immer mehr Hexen ihre dragballer nicht mehr zu steigern, es frustet nur.
Loren und das mit dem testen wäre für uns eine Möglichkeit, in der wir uns dann irgendwann nicht mehr ganz so verschaukelt vorkommen als user. Weil wenn wieder Änderungen kommen ohne tests, dann bin ich bereits fast sicher das es nicht besser wird. das haben die letzten male eindeutig bewiesen.
Ihr habt hier ne Usergemeinschaft die auch gerne mithilft und ähnliches (zumindest früher mal). Werden aber genau die Usergruppen immer wieder vor den kopf gestossen, nunja, dann eben nicht... dann machen sie etwas anderes.
Es gibt durchaus User die sehr gut schreiben können, die vor der Saison sicher noch quests geschrieben hätten, inzwischen sagen sie, och nö keine lust, es passiert ja eh nichts. so groß ist der Frust inzwischen.
Also ist es so dass es sich inzwischen nicht mehr nur auf dragball auswirkt

alles in allem find ich das ganze system so wie es momentan ist ganz ansprechend.

das mittelfeld ist mir ein wenig zu stark, wenn man nur mit einem drachen im mittelfeld spielt und der gegner hat 2-3 geht die fitness des einen drachen so drastisch runter, dass dieser keinen ball mehr nach vorne bringt

und ich frage mich immernoch wieso im orakel der drache auf der posi9 eine bessere gewinnchance bringt als der drache stufe 11 kann mir das mal einer erklären?
im allgemeinen sind die außenSTÜRMER größtenteils schlechter als die position 8 da wäre ich wirklich für die MIN und MAX quoten, welche vorher angesprochen wurden.

@Bettie:

Unsre 3. war mit eurer 3. in der gleichen Gruppe, hab euch erlebt in der Arena ;-))

Bei eurer 3. liefs ja gut, ihr konntet euch sogar an den weit stärkeren SPY vorbei auf den 1. Platz spielen. Aber bei eurer 1. und 2. Mannschaft muss es dann ziemlich übel und schräg gelaufen sein.

Ich find schon, dass die Simulation mit jeder Version besser wird. In der Rückrunde gabs wieder eine höhere Chance für Ballabnahmen, was bewirkt hat, dass sich wieder ein Spiel auf dem Feld entwickelt, statt dass viele Spielzüge einfach nur von einem Tor vors andere laufen. Das hat aber auch den Glücksfaktor erhöht, das hat sich auch bei uns bemerkbar gemacht. Zusätzlich ist der Unterschied zwischen freiem und gedecktem Stürmer gering geworden.

Ich fänds gut, wenn die DragBall-Simulation in der Ligaspiel-freien Zeit weiter entwickelt wird, da kann dann jeder mit Freundschaftsspielen mittesten und Feedback geben. Gezielte Tests kann Loren aber wahrscheinlich besser durchführen, indem er den Simulator mit den entsprechenden Daten füttert. Die Tests der Spieler sind aber auch wichtig, weil jeder auf andere Ideen kommt, andere Dinge ausprobiert und jedem was anderes auffällt, wie sich die Drachis verhalten.

Dauert halt seine Zeit, den Simulator immer weiter zu optimieren. Er ist das komplexeste Teil des Spiels und hat viele Stellschrauben. Aber nicht zuletzt dieser Thread soll ja dazu dienen, ihn wieder ein Stück besser zu machen.

Ich weiß es ist nich mich, aber hat mich das schonmal abgehalten?

Zitat von »Firlan«

Ich find schon, dass die Simulation mit jeder Version besser wird. In der Rückrunde gabs wieder eine höhere Chance für Ballabnahmen, was bewirkt hat, dass sich wieder ein Spiel auf dem Feld entwickelt, statt dass viele Spielzüge einfach nur von einem Tor vors andere laufen. Das hat aber auch den Glücksfaktor erhöht, das hat sich auch bei uns bemerkbar gemacht. Zusätzlich ist der Unterschied zwischen freiem und gedecktem Stürmer gering geworden.

Da muss ich mal entschieden wiedersprechen, denn unter Versionen verstehe ich auch die Züge an den Stellschrauben und diese brachten ein paar kleine Besserungen, aber mehr verschlrechterungen im Großen und Ganzen. Ja das stimmt aber nur halbwegs, denn das führte zu vielen dreicks und vierecks Zügen die sich teilweise ziemlich zogen. Drache A hat den Ball und will den zu Drache B spielen, das verhindert Spieler C, will den Ball zu D passen und schafft das, aber dann kommt Drache B und krallt sich den Ball und so konnte das lang und dauernd gehen. Ja der Unterschied ist gering, zu gering und teilweise durch manche Spiele angeführt auf der falschen Seite.

Ich fänds gut, wenn die DragBall-Simulation in der Ligaspiel-freien Zeit weiter entwickelt wird, da kann dann jeder mit Freundschaftsspielen mittesten und Feedback geben. Gezielte Tests kann Loren aber wahrscheinlich besser durchführen, indem er den Simulator mit den entsprechenden Daten füttert. Die Tests der Spieler sind aber auch wichtig, weil jeder auf andere Ideen kommt, andere Dinge ausprobiert und jedem was anderes auffällt, wie sich die Drachis verhalten.

Das wünsch ich mir auch, Updates in der Pause ätzen volle Kanne!

Dauert halt seine Zeit, den Simulator immer weiter zu optimieren. Er ist das komplexeste Teil des Spiels und hat viele Stellschrauben. Aber nicht zuletzt dieser Thread soll ja dazu dienen, ihn wieder ein Stück besser zu machen.

Ja es dauert und dabei geht es manchmal auch in die falsche Richtung, wichtig ist es diese zu erkennen. Simulatoren sollen schließlich so reallitätsnah und logisch wie möglich sein. Die letzte Sasion war für mich nicht logisch.

Die Richtung war richtig, sowohl für mehr Ballabnahmen, als auch den geringeren Unterschied zwischen freiem und gedecktem Stürmer, als auch das stärkere Mittelfeld gabs gute Gründe. Die Änderungen schossen nur etwas übers Ziel hinaus.

Zitat von »Firlan«

Die Richtung war richtig, sowohl für mehr Ballabnahmen, als auch den geringeren Unterschied zwischen freiem und gedecktem Stürmer, als auch das stärkere Mittelfeld gabs gute Gründe. Die Änderungen schossen nur etwas übers Ziel hinaus.

Ich sehe da unsere 3 Sasions, nicht nur die letzte und da werden mir die Leute min. bei der dritt letztden Sasion recht geben bis zu Ende der ersten Hälfte. Für mich macht es eigendlich den Eindruck das es einen Schritt vor geht und 0,9 zurück.

Moin,
also wie bei Kritik üblich fängt man ja mit dem Guten an.
also ich finde es immer nocht gut, dass Loren permanent an dem System arbeitet und versucht auf die Wünsche der Dragballer einzugehen, auch wenn der Schuss manchmal nach hinten losgeht, aber so ist das halt.
Auch Veränderungen in der Saison halte ich für legitim, denn sie dienen ja theoretisch zur Verbesserung.
Das letzte update fand ich einen richtigen Schritt, denn es wurde wieder abwechslungsreicher, während Dragball vorher leider erstarrt war.
Mehr Ballabnahmen, mehr taktische Möglichkeiten.

Nun zu den negativen Aspekten.
Es ist gut, wenn der Unterschied zwischen gedeckt und ungedeckt nicht mehr so eklatant ist, aber es darf kein Vorteil sein, wenn ich gedeckte Spieler einsetze, dies ist aber leider mit dem letzten Update zu Hauf der Fall gewesen. In vielen Fällen haben sie besser getroffen, aber vor allem haben sie sich wie ganz früher Mal als die besseren Abwehrspieler herausgestellt und dadurch so manche Taktik auf den Kopf gestellt.
Was schon diverse Leute angesprochen haben ist die Nachvollziehbarkeit/Transparenz, die kommt mir auch immer wieder abhanden (neben den schon mehrmals angesprochenen Torquoten).
So verlieren bei den gleichen Abspielstationen im Mittelfeld die deutlich stärkeren Drachen z.T. 50% der Bälle und die Schwächeren keinen, warum? Und das bei ca. 15 Aktionen im Spiel.
Aber bleiben wir bei Statistiken, die sind ja alles nur häufig erlebte "Einzelfälle".

Ich habe mir einmal die Saison der Erstligisten angeschaut (andere Ligen interessieren mich statistisch leider nicht so sehr), damit sollte bei der Betrachtung einer ganzen Saison eigentlich ein statistischer Ausgleich zu Stande gekommen sein, auch hinsichtlich taktischer Variationen, so dass sich der Sinn bzw. Unsinn von Dragball ganz gut ablesen lässt.
Da gibt es die Phänomene die natürlich uns als stärkste Truppe am stärksten auf den Magen schlagen, dass sich die Stärke teilweise nirgends widerspiegelt, außer in der Passstatistik, die führen wir Mal an.
Ich habe die Statistiken von Scram einmal als Grundlage genommen (bei DaDra, MD, GODS sind die Relegationsspiele mit enthalten) und sie nach einigen für mich wichtigen Kriterien geordnet. Grafiken im Text enthalten.
Ausgangspunkt ist immer die Gehaltenquote bei den Abwehrspielern und die Torerfolgsquote bei den Angriffen.
Hinzugefügt habe ich als Orientierung die reinen Dragballstärken für die einzelnen Drachen bzw. Mannschaftsteile und deren Rangfolge hinzugefügt.
Daran kann man einige sehr signifikante Dinge erkennen, ich gehe jetzt Mal öfter von unseren Drachen aus und dies nicht nur aus subjektiven Gründen.
AgRW hat nämlich den deutlich stärksten Angriff und vor allem die beste Abwehr und ist daher als Indikator ganz passend.
Diese formale Stärke schlägt sich statistisch leider nicht wieder: So liegen wir im Angriff auf Platz 3 (knapp hinter ein wenig schlechteren), das ist OK.
Aber was mich als Trainer am meisten nervt ist, dass unsere Abwehr, die theoretisch immer noch unser Prunkstück ist, leider wieder keine Meisterschaften gewinnen kann, wie es früher dem bekannten Leitspruch folgen Mal der Fall war.
Da liegen wir relativ deutlich auf Platz 4 hinter Teams mit einer 25% schlechteren Abwehrleistung, auf einer Ebene mit Teams die 30% schlechter sind, das sind Welten, aber halt leider nur theoretisch.


Das gleiche Drama spielt sich dann bei den Angriffsdrachen ab so hat der beste Turnierdrache (1106 Punkte, 15% besser als der zweitbeste Angriffsdrache) eine sagenhaft mittelmäßige Quote (als Grundlage habe ich die 35 Angriffsdachen (Position 8-11) genommen die mindestens 23 Mal aufs Tor geworfen haben).
Diese liegt bei 60% (Platz 16 von 35), während sich weiter vorne so illustre Größen tummeln mit phantastischen 385, 429, 507, 561 Punkten usw. usf.
Das heißt das über eine ganze Saison Drachen mit einem Drittel der Angriffstärke ein bessere Quote haben als der Klassenbeste.
Zudem finde ich es sehr absonderlich, das der Zweitbeste 8/10er(Depp 911 Punkte), die mit Abstand schlechteste Quote auf der 10 aller Drachen hat.
Diese liegt bei grandiosen 38%, der Nächst-Bessere also Zweitschlechteste hat eine Trefferquote von 47%.

Aber es erwischt ja nicht nur uns, es soll ja allen ein wenig weh tun.
Der zweitbeste Angriffsdrache, Quote = Platz 24 von 35.
Drittbester Platz 20 von 35.
Und umgekehrt auf Platz 11 die 33, auf der 9 die 30 auf der 5 die 27 und auf dem Treppchen stehen die Stärkeplätze 20, 22 und ganz vorne 12.



Im Team gleicht sich das ein wenig aus, aber führt halt trotzdem dazu, dass sich das schwächste Team näher an der Spitze als am Ende befindet und vor allem nur 3 Trefferprozent hinter dem doppelt so starken Team von AgRW liegt. Wenn ich jetzt noch das Experimentalspiel AgRW-KSV aus der Wertung nehme, was mit 27 Treffern bei 27 Versuchen, doch ein wenig außer der Reihe war, dann liegt AgRW sogar hinter DiW in der Angriffsquote und Sturzflug nur auf Platz 20 von 35.


Bei den Abwehrleistungen ist es änhlich, aber da gibt dann entweder die Abwehrstärke oder doch die Tordrachenstärke den Ausschlag für die hinteren Platzierungen, da scheint das System flexibel zu sein, ganz vorne liegen die jeweils Viertplatzierten.
Ich habe das versucht noch einmal in der Tabelle deutlich zu machen, ganz hinten gibt es die Platzierung laut dem Mittelwert der Platzierung nach Tordrachenstärke und Abwehrstärke und dahinter dann die Abweichung zur tatsächlichen Abwehrquote, daran erkannt man die Profiteure DoM, FSJ, DaDra und die Verlierer MaDs, KSV, AgRW (natürlich).

Da man eine Kritik ja auch mit etwas positiven abschließt kommt da jetzt auch noch etwas.
Überlegenheit (auch Unterlegenheit) sollte sich wie beim Mittelfeld (deutlich zu sehen bei FoR) auch in den anderen Mannschaftsteilen wiederfinden.
So haben die Torchancen der Gegner bzw. der eigenen Mannschaft ganz gut die einzelnen Stärken der Mannschaft wiedergegeben.
FoR hatte auf Grund des starken Mittelfelds die meisten Torwürfe und Tore, AgRW die wenigsten Gegnerwürfe und auch Gegentore (ich hoffe Mal dank der Abwehr, aber dann dürften sie auch Mal einen halten, wenn der Gegner Mal zum Abschluss kommt) und DiW lag in diesen beiden Statistiken dank nicht vorhandener Spielstärke jeweils auf dem letzten Platz.
An der Anzahl der eigenen Angriffe und der Gegner sowie der Passquoten zeigt sich ja, das einiges statistisch möglich ist im dragosischen Dragballsystem, aber wenn dann das Spiel vor dem Tor das Gehirn ausschaltet, dann wird es leider sehr schwierig mit dem Ganzen.
Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Danke für die wundervoll ausführliche Analyse!
Das bestätigt ein Stück weit mein Gefühl. Ich hatte immer den Eindruck, dass man sich meistens halbwegs drauf verlassen konnte, den Ball bei einer guten Position und Stärke nach vorne zu kriegen. Nur am Tor, ob dem gegnerischen oder eigenen, hörte man öfters in Gedanken den Würfel klappern.

Von daher würde ich mich mit etwa diesem Fazit anschließen:
Ich finde die Entwicklung insgesamt gut, auch Updates während der Saison durchaus tragbar und denke der nächste große Ansatzpunkt sollte die Korrektur der Torquoten sein. Möglicherweise kann man da noch ein wenig komplexe Spielerei betreiben (Anzahl der Abwehrdrachen in der Nähe bestimmt die Schussqualität o.Ä.) aber vielleicht reicht es auch, erst einmal den m.E. sehr guten Vorschlag aufzugreifen, für freie Drachen eine (nicht zwangsläufig explizite, aber doch statistisch sehr stark berücksichtigte) Mindestquote und entsprechend für gedeckte / 8er eine Maximalquote einzuführen.

Das muss ja nicht durch absolute Werte geschehen, sondern wenn ein Drache über / unter seinem Quoten-Rahmen liegt kann das massiv die Chancen steigern / senken. Vielen Dank auf jeden Fall für die permanente Arbeit am System und auch allen Spielern für ihr stetiges und teilweise sehr gut aufgearbeitetes Feedback.

Zitat von »sinja«

Das seh ich anders. Natürlich ist man unzufrieden, wenn man verliert. Aber man möchte doch gerne das Gefühl haben, aufgrund von taktischer Überlegenheit und Stärke gewonnen zu haben und nicht nur aufgrund von Glück (zumindest wenn man das Spiel mit einem gewissen Anspruch spielt). Und ich möchte da mal an dieser Stelle erwähnen, dass ich, wenn ich gegen einen stärkeren Gegner mit einer schlechteren Aufstellung gewönne, auch nicht wirklich glücklich wäre.

Gerade in den unteren Ligen habe ich aber das Gefühl, dass Stärke und Taktik sich über den Saisonverlauf doch durchsetzen. In den ersten beiden Ligen sind wahrscheinlich die Stärkeunterschiede so gering und (fast) alle Gilden managen aktiv ihre Teams, so dass der Glücksfaktor da einfach größer ist.
Wenn, dann müsste man das System durch ein weniger glücksanfälliges System ersetzen. Das würde wahrscheinlich auch die Liveübertragungen zumindest gefährden. Aber vermutlich sind die ein Teil des Problems.
Das ist eine Simulation in einem Spiel. Nicht mehr. Das werden wir wohl alle akzeptieren müssen. Sollten aber Ideen für eine Überarbeitung gesucht werden, bin ich gerne dabei.

Ich warte immer noch auf die Erfindung des Onlinespiels (egal welche Sorte) bei dem über Jahre hinweg nicht auch Spieler aufhören, vermutlich wird dieses Wunderspiel noch ein wenig auf sich warten lassen.


@Sinja
Doch, es sollte genau so sein das man mit einer leicht überlegenden Aufstellung, und mehreren Hundert oder gar über tausend Punkten mehr ein Spiel dennoch verlieren kann, die Chance als Gegner solche Spiele zu gewinnen ist zwar klein aber real.

Was suboptimal ist ist das einzelne Spielzüge komisch wirken bzw nicht nachvollziehbar sind, die Ergebnisse passen in der Summe aber durchaus, und das war sicher schwierig genug dieses Ziel zu erreichen.


Du solltest bedenken das Loren beim Stärkevergleich eher von % redet, soll heißen wo 680 Punnkte mehr in Liga 5 einen fast schon sicheren Sieg bedeuten, sind sie in Liga 1 weit weniger entscheident.

Doch, Sinja. Es geht definitiv auch um die Bewältigung von berechtigtem Frust.

Schau Dir die beiden nahezu gleich aufgestellten Spiele in diesem Beitrag an. Es zeigt überdeutlich WIE gigantisch die Spanne zwischen zwei extremen Glückspolen differiert. SO macht es jedenfalls keinen Spaß mehr, sich weiter Gedanken über Aufstellungen etc. zu machen.

Ich bin auch nach wie vor noch der Meinung, dass man kein Spiel ohne vollwertigen Sturmdrachen gewinnen sollte, Wahrscheinlichkeit hin oder her.
Der 8er ist kein Stürmer im klassischen Sinn, deswegen sollte sowas nicht möglich sein.

Wenn jemand keinen Stürmer aufstellt, weil er hinten mauern möchte, dann sollte es ihm auch schwer gemacht werden, Tore zu schießen.

Vgl. -> Fußball:

Italien steht auch mit 11 Mann hinten drin, kriegt nen Elfmeter, weil sich einer zum Schwalben raustraut und dabei stolpert und gewinnt dann 1:0... (Ja, das hat auch schon für Titel gereicht)

Wenn wir dieses völlig bescheuerte Verhalten italienischer Fußballer bitte nicht für DragBall als Vorbild nehmen könnten, wäre ich sehr glücklich.
(Ja, es stört mich, dass man mit einem gedeckten Mittelfeldler als offensive Kraft ein Spiel gewinnen kann. Ganz anders sieht das aus, wenn Mannschaft A meint sie müsste 1-6 7 8-9 10 11 spielen... Dann wäre 1-2 3 4-6 7 8 (oder sowas in der Art) möglicherweise eine gute Variante den Sturmlauf zu bremsen!

Und bevor hier wieder diskutiert wird, ob ich mich nun über Niederlagen ärgere oder mich besaufe, wenn wir mal gewinnen:
Sehen wir es mal als Anregung, im sonst doch recht stabilen und in meinen Augen nicht unfairen (aber glücksbetonten) DragBallspiel vielleicht die ein oder andere Bremse einzubauen, damit nicht "schräge Ergebnisse" rauskommen.

Und ja, ein 10:8 ist bei diesen Aufstellungen "schräg" (aber wahrscheinlich durchaus im Rahmen der üblichen statistischen Regeln)

Zitierst du dich gerade selbst Radu?


Jetzt weiß ich was diesem Thread noch fehlte ...


(kleiner Tipp: Börgsenf hatte er schon)