Dragosien - Land der Drachen - Forum

Danke für den Thread, hier wird dann vielleicht ein etwas eindeutigeres Ergebnis gezeigt, zumal ich jetzt schon des Öfteren sowohl im Chat als auch hier gehört habe, dass man abgestimmt hat, ohne die wirkliche Diskussion zu kennen.

Größere Gruppen und ein oder mehrere Ligabäume sind 2 paar Schuhe, deshalb wurde die Abstimmung nur für die Frage gemacht, zu der es im Forum die meisten Meinungsverschiedenheiten gab.

Meinetwegen könnte auch so eine gute Umfrage aussehen - auf jeden Fall besser als die aktuelle, weil die aktuelle extrem manipulativ ist. Ich hoffe nur sehr, dass die Umfrage nicht schon für die aktuelle Liga ist, das wäre doch arg eilig und übers Knie gebrochen - ich denke, die Diskussion wird noch eine ganze Weile gehen und es werden auch viele gute Ideen bei raus kommen. Inwiefern solche spielinternen Umfragen bei spielrelevanten Themen überhaupt sinnvoll sind, da scheiden sich wohl die Geister (ich finds zB sinnlos), aber ich finde es schon mal sehr gut, dass auf Kritik an der Umfrage reagiert wird - vielen Dank Jetzt bitte nur noch in dieser Form - oder in ähnlicher, nur später, falls noch gute Ideen kommen - auch im Spiel einbauen und das Ergebnis der ersten Umfrage vergessen. Auch sollte der Link dann bitte auf den allgemeinen Thread und nicht einen tendenziösen Beitrag führen

Wo ist eine Umfrage zu spielinternen Fragen besser aufgehoben, als im Spiel?

Es sind hier 2 Themen angesprochen - Ligabäume und Gruppengröße.

unter einem Ligabaum verstehe ich eine Komplette Liste mit Gruppen, innerhalb derer ein Liga-turnier veranstaltet wird, mit vielen Gruppen

Liga 1: Gruppe 1
Liga 2: Gruppe 2,3,4
Liga 3: Gruppe 5,6,7, 8,9,10, 11,12,13
[...]

Mit mehreren Ligabäumen würde nun in diesen Gruppen NUR die 1ten Mannschaften der Gilden spielen dürfen.

Es gäbe dann z.B. nochmal Gruppen 1..xx, in denen die 2ten Mannschaften gegeneinander spielen.

Nach aktuellem Vorschlag gäbe es dann noch einmal Gruppen für die 3ten,4ten und 5ten Mannschaften

Ligabäume sind - nach dem was ich verstehe - nur dafür gut, das die Auf und Abstiegsregeln einfacher gestaltet werden können - einfach weil es pro Baum nur eine Mannschaft jeder Gilde gibt, und somit alle Regeln, die verhindern, dass 2 Mannschaften in einer Liga/Gruppe sind überhaupt nicht nötig sind.

Es vermeidet also das Relegationsproblem - nur in dem 3ten Baum ist es wieder da - nur da VIEL stärker, da dort dann alle "Problemfälle" konzentriert sind (es gibt einfach wenige Gilden, die 3, 4 oder gar 5 Mannschaften haben, und diese sind dann alle zusammen in einer Liga - ich habe das nicht ausgezählt, aber ob es da nach aktuellen Regeln überhaupt zu vernünftigen Gruppen kommen kann weiß ich nicht.

Auch ansonsten wirft es die Gilden sehr ungünstig zusammen - eine kleine Gilde, die nur eine Mannschaft hat muss gegen eine "große,starke" Gilde, die sich 4 Mannschaften leisten kann, und eine sehr starke 1te Mannschaft hat antreten - Punktemässig wäre vermutlich die 2te oder 3te Mannscchaft der "großen" Gilde der passende Partner.

Das sind die Nachteile, die ICH persönlich bei dem Vorschlag sehe. Es würde ermöglichen, das eine Gilde 3 Mannschaften jeweils in der "1ten liga" plaziert - aber das wären ja komplett unterschiedliche erste Ligen; und die Balance der Mannschaften würde zerstört werden.

Ein "freier" Wettbewerb, in dem alle Mannschaften miteinander spielen, und bei dem sich dann automatisch zeigt, ob eine Gilde es schafft sich 33 900 Punkte Drachen zu leisten, oder ob sie doch nur 11 900 Punkte Drachen und 11 700 und 11 500 Punkte Drachen aufstellen können...

(Ich wäre als Alternative dazu, die Relegationsregeln zu lockern: Es darf eine Mannschaft jeder Gilde pro Gruppe geben; es wird in den Gruppen innerhalb einer Liga getuascht, falls es zu einer Kollision kommt; Falls die 2te über die 1te aufsteigt, dann ist das einfach so.

Im großen und ganzen würde man also die unterschiedlichen Mannschaften fast wie unterschiedliche Gilden betrachten)

------------

Die Gruppengröße hat mit den Ligabäumen nach meinem Verständnis nicht viel zu tun: sie bestimmt nur, wieviele Mannschaften in der 1ten Liga sein können; und wie früh eine 4te oder 5te Ligastufe eingeführt werden muss.
Mit größeren Gruppen können mehr Mannschaften in weniger Ligastufen spielen, es ist unwahrscheinlicher auf oder abzusteigen (weil es mehr "nicht-relegationsplätze" gibt), und die Saison dauert ein wenig länger.

Zitat von »Scram«

Wo ist eine Umfrage zu spielinternen Fragen besser aufgehoben, als im Spiel?

Es sind hier 2 Themen angesprochen - Ligabäume und Gruppengröße.

unter einem Ligabaum verstehe ich eine Komplette Liste mit Gruppen, innerhalb derer ein Liga-turnier veranstaltet wird, mit vielen Gruppen

Liga 1: Gruppe 1
Liga 2: Gruppe 2,3,4
Liga 3: Gruppe 5,6,7, 8,9,10, 11,12,13
[...]

Mit mehreren Ligabäumen würde nun in diesen Gruppen NUR die 1ten Mannschaften der Gilden spielen dürfen.

Es gäbe dann z.B. nochmal Gruppen 1..xx, in denen die 2ten Mannschaften gegeneinander spielen.

Nach aktuellem Vorschlag gäbe es dann noch einmal Gruppen für die 3ten,4ten und 5ten Mannschaften

Ligabäume sind - nach dem was ich verstehe - nur dafür gut, das die Auf und Abstiegsregeln einfacher gestaltet werden können - einfach weil es pro Baum nur eine Mannschaft jeder Gilde gibt, und somit alle Regeln, die verhindern, dass 2 Mannschaften in einer Liga/Gruppe sind überhaupt nicht nötig sind.

Es vermeidet also das Relegationsproblem - nur in dem 3ten Baum ist es wieder da - nur da VIEL stärker, da dort dann alle "Problemfälle" konzentriert sind (es gibt einfach wenige Gilden, die 3, 4 oder gar 5 Mannschaften haben, und diese sind dann alle zusammen in einer Liga - ich habe das nicht ausgezählt, aber ob es da nach aktuellen Regeln überhaupt zu vernünftigen Gruppen kommen kann weiß ich nicht.

Auch ansonsten wirft es die Gilden sehr ungünstig zusammen - eine kleine Gilde, die nur eine Mannschaft hat muss gegen eine "große,starke" Gilde, die sich 4 Mannschaften leisten kann, und eine sehr starke 1te Mannschaft hat antreten - Punktemässig wäre vermutlich die 2te oder 3te Mannscchaft der "großen" Gilde der passende Partner.

Das sind die Nachteile, die ICH persönlich bei dem Vorschlag sehe. Es würde ermöglichen, das eine Gilde 3 Mannschaften jeweils in der "1ten liga" plaziert - aber das wären ja komplett unterschiedliche erste Ligen; und die Balance der Mannschaften würde zerstört werden.

Ein "freier" Wettbewerb, in dem alle Mannschaften miteinander spielen, und bei dem sich dann automatisch zeigt, ob eine Gilde es schafft sich 33 900 Punkte Drachen zu leisten, oder ob sie doch nur 11 900 Punkte Drachen und 11 700 und 11 500 Punkte Drachen aufstellen können...

(Ich wäre als Alternative dazu, die Relegationsregeln zu lockern: Es darf eine Mannschaft jeder Gilde pro Gruppe geben; es wird in den Gruppen innerhalb einer Liga getuascht, falls es zu einer Kollision kommt; Falls die 2te über die 1te aufsteigt, dann ist das einfach so.

Im großen und ganzen würde man also die unterschiedlichen Mannschaften fast wie unterschiedliche Gilden betrachten)

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Die Gruppengröße hat mit den Ligabäumen nach meinem Verständnis nicht viel zu tun: sie bestimmt nur, wieviele Mannschaften in der 1ten Liga sein können; und wie früh eine 4te oder 5te Ligastufe eingeführt werden muss.
Mit größeren Gruppen können mehr Mannschaften in weniger Ligastufen spielen, es ist unwahrscheinlicher auf oder abzusteigen (weil es mehr "nicht-relegationsplätze" gibt), und die Saison dauert ein wenig länger.

/qft

Das Problem der Spaltung ist zum einen, dass die Punktdifferenzen innerhalb der einzelnen Ligen größer werden, zum anderen aber, dass es dann wahrscheinlich so sein wird, dass in allen drei Bäumen die selben Gilden mehr oder weniger oben stehen werden. Insbesondere die großen alten Gilden, die jetzt schon oben stehen, werden dann in allen drei Systemen oben stehen. Zusätzlich werden wir noch verstärkt die Diskussionen haben, wie "unfair" es doch ist, wenn Gilde XYZ ihre besten Drachen in System III einsetzt, um dort den Aufstieg in die 1.Liga zu schaffen, statt in System I um den Klassenerhalt in der 3. Liga zu kämpfen.

Edit: Das wichtigste habe ich vergessen. Das größte Problem ist doch die Relegation. Diese könnte man entschärfen, wenn man die Auf- und Abstiegsregeln durch die simple Regel "Mannschaft X darf nicht höher als Liga X spielen" ersetzt und überholen etc. zulässt. Zu Beginn jeder Saison werden die Mannschaften dann neu durchnumeriert.

Das grundlegende Problem liegt darin das große Gilden nicht gleichberechtigt mit mehreren kleineren aber in der Summe ebenso großen Gilden sind.


Für das optimale Ergebnis braucht es daher kleine Gilden, da aber viele Spieler Gilden eher als Spielergemeinschaft allgemein als Gemeinschaft deren Zweck im Dragball liegt sehen, gibt es nunmal auch große Gilden.


Übrigens betrachte ich AgRW in dem Zusammenhang durchaus als große Gilde, wir haben zwar eher eine mittlere Gildengröße mit unseren 14 Mitgliedern. Dennoch wäre es bereits taktisch klüger aus einer zwei Gilden zu machen, nur das das a) nicht geht; und b) eine von beiden ligatechnisch in die Steinzeit zurück befördern würde.

Zitat von »Scram«

Ligabäume sind - nach dem was ich verstehe - nur dafür gut, das die Auf und Abstiegsregeln einfacher gestaltet werden können - einfach weil es pro Baum nur eine Mannschaft jeder Gilde gibt, und somit alle Regeln, die verhindern, dass 2 Mannschaften in einer Liga/Gruppe sind überhaupt nicht nötig sind.

Es vermeidet also das Relegationsproblem - nur in dem 3ten Baum ist es wieder da - nur da VIEL stärker, da dort dann alle "Problemfälle" konzentriert sind (es gibt einfach wenige Gilden, die 3, 4 oder gar 5 Mannschaften haben, und diese sind dann alle zusammen in einer Liga - ich habe das nicht ausgezählt, aber ob es da nach aktuellen Regeln überhaupt zu vernünftigen Gruppen kommen kann weiß ich nicht.

Das Problem, dass nur 1 Mannschaft einer Gilde in einer Gruppe sein sollte, tritt nur in der 1. Liga auf, weil es da nur 1 Gruppe gibt. In allen darunter liegenden Ligen lassen sich die Mannschaften passend verteilen (zur Sicherheit kann man für die 2. Liga noch Viertmannschaften ausschließen).

Die komplizierten Relegations-Sonderregeln, die zu Beginn der letzten Saison eingeführt wurden, sollen ein Folgeproblem vermeiden, nämlich das, was dann prompt in Gruppe 2 eintrat (die Ligazugehörigkeit der letzten Saison wurde ja noch nach den alten Regeln der vorletzten Saison ausgespielt). WoD waren am Ende auf Platz 7, hätten also in die Abstiegsrelegation gemusst. Da Zweitmannschaften nicht in die 1. Liga aufsteigen können, waren WoD aber gleichzeitig berechtigt um den Aufstieg zu spielen, weil sie 4 Zweitmannschaften vor sich hatten und drittbeste Erstmannschaft waren.

Dieses Problem lässt sich aber auch vermeiden, indem man die Gruppengröße aufstockt. Bei 16 Mannschaften beginnt die Abstiegsrelegation ab Platz 11, WoD hätten in dem Fall 8 (!) Zweitmannschaften vor sich haben müssen um noch berechtigt zu sein um den Aufstieg zu spielen.

Zitat von »Scram«

Die Gruppengröße hat mit den Ligabäumen nach meinem Verständnis nicht viel zu tun

Eben nicht, die Gruppengröße zu erhöhen würde die momentanen Probleme in der Praxis ebenso lösen.

Aber Scram hat Recht.
Es sind zwar beides Lösungsvorschläge für das jetzige System - oder sagen wir Verbesserungsvorschläge.

Aber die Gruppengröße ändert ja nichts an der Tatsache, dass immer noch die Zweit-Mannschaften in den Ligen vertreten sind.
Die Ligabäume verändern das System radikal, die Gruppengrößen entzerren es.

Nur bei beiden können wir uns im Moment nicht sicher sein, inwiefern es hilft

Und ich möchte Lorens Ur-Abstimmung mal in Schutz nehmen.
Die Ligabäume sind radikaler, und deshalb müssen wir uns da entscheiden, ob wir sie wollen oder nicht. Ich meine, wenn die Mehrheit bewusst die Ligabäume wählt, brauchen wir nicht über Gruppengrößen zu diskutieren.
Ich denke nur, dass die Abstimmung etwas früh war, da dahingehend keine Zahlen als Beweise genutzt werden können. Außerdem ist der Gedanke nicht ausgereift und es gab zu dem Zeitpunkt nicht genug Infos im Forum, sodass die eh verfälscht ist.

Vorerst sollte die Abstimmung aber mal heraus genommen werden, um sie später neu zu starten

Die eigentliche Frage ist ja, ob bei diesen Ingame-Abstimmungen "bewusst" abgestimmt wird. Ich kenn das zur Genüge von anderen Stellen.

Wir haben da was zum vereinfachen, wollt ihr das haben? (Infos im Forum)
ja []
nein []
egal[]

Ich glaub einfach, dass es sicher einige Leute gibt, die sich denken "einfacher? klar, warum nich" und dann ja anklicken. Wobei ich auch sagen muss, dass ich vollstes Verständnis dafür habe, dass es viele Leute gibt, die auch einfach keine Lust haben, sich durch ein Thema mit 60, 70 Beiträgen zu lesen.


Also mehrere Bäume helfen definitiv gegen die Relegationsproblematik... allerdings treten andere Probleme auf, die im anderen Thread bereits diskutiert wurden.

Ein Vergrößern der Gruppen hilft ebenso gut, hab das gestern mal vorgerechnet und bisher hat noch keiner geschrieben, dass ich mich damit irre (kann ja noch kommen) ...aber auch größere Gruppen haben ihre Nachteile, die ebenfalls in dem anderen Thread angesprochen wurden.

Prinzipiell bin ich der gleichen Meinung wie Dolomitia, was einen Neustart der Umfrage betrifft. Vielleicht wäre es generell für die Zukunft empfehlenswert, einen Rundbrief an alle zu schreiben, in dem in wenigen Worten die unterschiedlichen Vorschläge und die wichtigsten Für und Wider aufgeführt werden. Auf die Art wären die meisten vor der Abstimmung darüber informiert, worum es im Prinzip geht.

Ich möchte nur gerne, dass die Entscheidung für die Ligabäume bitte VOR dem 1.10. erfolgt. Ich würde dann nämlich eine 3. Mannschaft aufmachen und unsere neugeschaffene 2. Mannschaft mit unseren Arenadrachen auffüllen und die 2. als 3. spielen lassen.

Die Abstimmung bei Spieler&Punkte-das habt ihr Euch selber eingebrockt.
Ich war von anfang an dagegen. Edit : gegen die Ligabäume natürlich
Die meisten hier können sich nie zwischen JA und NEIN entscheiden und dann -klar- macht Loren halt eine Abstimmung.
Das Problem ist,nicht jeder weiss was eigentlich Ligabäume sind,also klicken die unerfahreneren Spieler einfach auf JA und fertig.
Schade.
Ich bin eindeutig gegen Ligabäume.

Separate Bäume für Erst- , Zweit- und Drittmannschaften zementieren lediglich die Dominanz einiger weniger Gilden. Konnte bislang den Zweitmannschaften dieser Überflieger durch halbwegs passabele Erstmannschaften weniger starker Gilden Paroli geboten werden, so ist dies im separierten System nicht mehr möglich. Die starken Zweiten spielen gegen schwache Zweite, die starken Dritten spielen gegen schwache Dritte und fertig. Da ist mir dann doch ein wenig Verwirrung um nicht aufstiegsberechtigte Zweitteams deutlich lieber.

Dennoch bin ich für Ligabäume, sofern es keine verschiedenen Bäume für die verschiedenen Teams einer Gilde gibt. (I,II, III...)

Ich befürworte immer noch das Zweiersystem mit unterschiedlichen Bäumen im Unterbau: vier Bäume (z.B. Nord, Ost, Süd, West), in die die Teams aufgeteilt werden. Zweit- oder Drittteams sind lediglich in diesem Unterbau spielberechtigt, können also bestenfalls Ost- oder West-Meister werden. Im Oberbau folgt dann eine sich aus Erstteams zusammensetzende zweigleisige 2. und eine eingleisige 1. Liga. Bei einer gleichzeitigen Aufstockung der Gruppengrößen mit einer geringeren Zahl an Auf- und Absteigern in einer einzelnen Gruppe (2 nach oben, vier nach unten) reduziert sich die Fluktuation und die Zahl der Konflikte um Aufstiegsberechtigungen wird ebenfalls zurück gehen.

Aha.
Und wer soll Ost,wer West sein ?

Es ist ganz einfach. Wir haben eine Hauptstadt, die keinerlei Rolle spielt.
Aber sie ist der Mittelpunkt unserer Welt. Ziehe zwei Diagonalen durch und du hast OSt-, West-, Süd- und Nordligen.
Wo die Gilde spielt entscheidet der Ort, an dem sich der Gildenführer befindet.

Und ich will nicht sagen, dass unerfahrene Spieler nicht wissen, was Ligabäume sind.
Nur das System ist mittlerweile so kompliziert: Wer darf wohin aufsteigen? Wie viele Mannschaften einer Gilde dürfen in welcher Liga sein? Der darf dorthin, weil der und der nicht darf.
Ligabäume sind die einfachste Methode einer Liga. Ich spiele Dragosien in meiner Freizeit, zwei Stunden am Tag, bei Spielen auch etwas mehr. Manchmal auch nur 5 Minuten. Ich muss mich aber damit beschäftigen, wenn ich Trainer der 3. Mannschaft bin, wie hoch ich darf. Kriege es aber irgendwann nicht mehr belohnt. Ich bin zwar 1. in Liga 3, aber darf ja nicht hoch. In einem Ligabaum 1. in Liga 1 zu werden, hat da so viel mehr Reiz.
Ähnlich bei der 2. Mannschaft. Obwohl man jedes Spiel mitmacht, aufstellt, sich den Kopf zerbricht, aber den Ruhm der 1. Mannschaft kann man eben nicht erreichen. Du kannst nie die beste Mannschaft haben, in einem Ligabaum schafft man das schon.

Und viele sind es irgendwann Leid, wenn es so komplex wird. Weil viele von uns das schon im Arbeitsleben haben.
In unserer Gilde trifft das auf 100% der Mitglieder zu.

Trotzdem, will nicht nur rumjammern, habe auch noch einen Vorschlag, und mir Gedanken gemacht:
Wir hatten letzte Saison 615 Mannschaften: 40 Gruppen zu je 12, 5 zu je 11 und 8 zu je 10.
Ich orientiere mich am RL. EIne 1. Liga, eine 2. Liga, eine 3. Liga. Sind 54 Mannschaften weg. Bleiben 561 Mannschaften. Durch 18 bleiben rund 32 Gruppen.
Auf 4 Himmelsrichtungen verteilt bleiben 8 pro Himmelsrichtung.
Zwischen 1. und 2. sowie 2. und 3. drei DIrektaufsteiger und drei Direktabsteiger.
In Liga 3 gibts 4 Relegationsabsteiger. Aus den Regionalligen kommen jeweils 2 Aufsteiger. In zwei 6er-Gruppen wird um 2 Aufstiegsplätze gekämpft.

In den Regionalligen haben wir auch jeweils 18 Mannschaften, und da können wir Bäume haben: eine 1. Regionalliga, zwei 2. Regionalligen, vier 3. Regionalligen. In den Gruppen gibt es vier Direktabsteiger und pro Doppelgruppe 4 Direktaufsteiger (Sprich zwei Direktaufsteiger pro Gruppe).

Dadurch vermischen sich dann die Himmelsrichtungen, die sind eben nur für die erste EInteilung wichtig.

Und vom jetzigen System würde ich es so machen, von der Umstellung her:
DIe Liga 2 auf zwei Gruppen zu je 18 Mannschaften aufstellen und in der 1. Saison beide Spielen lassen, und aufgrund dieser Ergebnisse am Ende der Saison die besseren Gruppenhälften zur neuen 2. machen und die schlechtere zur 3. Liga.

Aufsteigen kann man, wohin man will, hauptsache die 4. ist nicht besser als 3., die beiden nicht besser als die 2. und die 1. Mannschaft einer Gilde muss eben am besten stehen.
Sicherlich verbesserungswürdig der Vorschlag.
Es ist halt realer, kein wirklicher mehr Baum mehr. Worin nun genaue Vorteile liegen, weiß ich auch noch nicht.
Aber naja

Ja, das wäre zusätzlich eine Möglichkeit, die ansonsten relativ ungenutzten Landkarten (außer Schätze-Finden ist da nicht viel!) auf zu werten und ihnen einen weiteren Sinn zu geben.

Andererseits ist es aber auch nicht unbedingt wichtig, denn man könnte die Gruppen ebensogut "rot, blau, grün, gelb" oder "Feuer, Wasser, Luft und Erde" nennen.

Ich finde es ohnehin erneut (wie schon bei anderen Abstimmungen, die zudems die Richtigkeit bestimmter Antworten bereits in der Fragestellung implizierten) völlig daneben, ein Problem, das ein gewisses Maß an Sachkenntnis und Vision erfordert, von der ahnungslosen und uninformierten Gesamtspielerschaft, die sich überwiegend mit diesem Problem in Zuge des Knöpflein-Drückens maximal für 5 Sekunden (wenn überhaupt!) Gedanken darüber macht, zur Disposition zu stellen.

Mit einer zweitmannschaftenfreien Zone im Oberhaus wäre schon vieles bereinigt. Darunter gehen die verschiedenen Teams jeweils in die Feuer-, Wasser- oder Luftgruppe und sie begegnen sich nicht mehr wirklich. Team 1 ist Team 1 und repräsentiert das stärkste Team einer Gilde, Team 2, 3 und 4 stehen dagegen im Wettbewerb und können auch auf gleichem Niveau spielen.

Zitat von »Radu_Lykan«

genauso wie es daneben wäre nur die informierten und mehr oder minder intelligenten Forenuser entscheiden zu lassen...

Völlig richtig. Im Bundestag würde man dazu vermutlich einen Ausschuß gründen. Warum nicht auch hier - im Königreich Dragosien?