Dragosien - Land der Drachen - Forum

Um NewStefflands post mal in einem Satz auszudrücken:

Der Marktcrash wird kommen es ist nur eine Frage der Zeit und er Spielweisen der Spieler, das neue Update schiebt es nur auf.

Und genau das denke ich auch ...

Nana, ganz so tragisch sehe ich die Situation auch wieder nicht.
Allerdings frage ich mich auch schon seit längerem nach dem Sinn des Kaufmanns. Gut, man erwirbt sich damit Vorteile, er ist sozusagen der Joker, der einen sicheren Gewinn garantiert. Aber wo bleibt denn da die Herausforderung? Und gerade Dragosien ist ein Spiel der etwas anderen Art und ich hoffe, dass es das auch weiterhin bleibt. Trotz der "Anpassungen" an die üblichen Massenspiele.

EDIT:
Das hatte ich vergessen:
@Loren, Dragosien ist für mich eines der besten Browserspiele die ich kenne und ich kenne sehr viele.
Möge dich der Geist der Drachen weiterhin beflügeln.

@feinfühl

ich weiß ja nicht wie Du manchmal Texte interpretierst...aber ich hab bei NEW nix von nem Marktcrash gelesen...hör doch bitte auf immer solche Behauptungen aufzustellen, er hat lediglich geschrieben daß es einige Lücken gibt die ausgenutzt werden könnten und diese Spieler dann den Markt dominieren würden...der Rest is mal wieder dazugedichtet oder Phantasiert ?!?
Wenn Du Deine Behauptungen bzw Vermutungen nicht immer als Tatsachen darstellen und etwas weniger dramatisieren würdest, würde es zumindest mir leichter Fallen, Deine Beiträge ernst zu nehmen.
Aber wenn ich Deine Beiträge lese habe ich das Gefühl die "Dragosien"-BILD-Zeitung zu lesen....argh
(nimms bitte nicht persönlich, obwohl es so gemeint ist)

einfach das Handelsvolumen auf maximum 50.000 setzten!!! so easy und alle sind zufrieden ;-)

ach zombak, du sprichst mir aus der seele (also der teil mit dem übertreiben )

Zitat

nimms bitte nicht persönlich, obwohl es so gemeint ist

-> wie geil, ich hab glatt flachgelegen vor lachen

@monastir - viel spaß, wenn du mal gewissen stufen erreicht hast! das handelsvolumen muss schon irgendwie mit ansteigen

Ähm Loren der Markt war Lahm gelegt dannk des Kaufmanns bei einigen Waren.Erst mit deinem jetzigen Update hast du für etwas Panik gesorgt und der Markt wird sich weider einpendeln wenn sie sich beruhigt haben.Dann ist der Markt wieder festgefahren bei den beliebten Rohstoffen.Festgefahren ist für mich Lahm gelegt. Ach und das niemand es hier so extrem Ausnutzt zeigt doch bloss die bishrige hohe Moral der Spieler.Das war mal ein Lob von mir an die Gemeinde hier. Man sollte halt meiner Meinung nach erst bloss nicht die Möglichkeit schaffen den das zieht ja solche Individuen die das ausnutzen nur magisch an dann.

Wenn ich hier schon namentlich erwähnt werde ...

Ich hab mir bis einschließlich Seite 7 alles durchgelesen ... kamen danach noch lesenswerte Argumente?

Mich tangiert das Update so gut wie gar nicht. Eigentlich kommt es mir entgegen, da es mir meine Entscheidung erleichtert hat. Bisher habe ich täglich mit Mengen bis zu 35 k gehandelt und wollte das sowieso sein lassen, da ich dafür nicht so das Händchen habe. Diese Entscheidung wurde mir jetzt abgenommen . Der zusätzliche Gewinn war bisher einfach zu verlockend.

Für den Ausbau meiner Wirtschaft reichen meine 14 k Handelsvolumen vollkommen aus. Viele meiner Gebäude brauchen trotz recht hoher Stufe nicht mehr Rohstoffe pro Gut. Die Paar die mehr benötigen baue ich selten aus, da diese auch teurer und weniger rentabel sind. Ohne Handel beläuft sich mein Goldvermögen von 0 - 250 k Gold. Das reicht schonmal gar nicht aus um größere Mengen nachzufragen, wenn ich alle Rohstoffe für einen Ausbau gleichzeitig Nachfrage. Zudem plane ich immer mehrere Ausbauten parallel.


@New: Du hast vollkommen recht damit, dass waldnymphe XO und mich bald bzgl. Überschuss einholen kann. Aber zumindest mir ist das egal, da ich keine Lust habe intensiv zu handeln. Ist damit eine logische Konsequenz.

Um meine Position klar zu stellen: Die alte Situation fand ich nicht schlechter oder besser als die aktuelle. Jetzt muss man sich halt eher entscheiden ob man primär handelt oder wirtschaftet.

so, den mal meine 2cents:

theorie:
afaik soll dragosien die möglichkeit bieten, als spieler erfolgreich zu sein ohne angst haben zu müssen, von einigen spielern vollständig an die wand gespielt zu werden. von system her gelingt dies auch, da um quasi linear steigende produktionssteigerungen zu erreichen, exponentieller aufwand an rohstoffen nötig ist. d.h. ab einem gewissen level rücken die spielerwirtschaften bezüglich ihrer produktivität eng aneinander ohne die möglichkeit zu besitzen, sich gegenseitig zu zerstören - glücklicherweise, sonst wären wahrscheinlich einige spieler inkl. mir nicht hier . desweiteren gerät man zumindest theoretisch nie in eine lage, die man als ewig unterlegen bezeichnen kann.

nun gibt es aber 3 probleme:

1. produzenten unterliegen dieser exponentiellen aufwandssteigerung, händler dagegen einer linearen aufwandssteigerung:

ficktives & vereinfachtes bsp bei konstantem marktpreis.: 1 holz kostet 5g -> durch handel wird gewinn von 1g pro holz erwirtschaftet -> 5x gehandeltes gold erzeugt kapazität für ein weiteres holz = 6 holz; usw.

für das exponetielle produzentenbeispiel bemühe der geneigte leser doch bitte die investionen in die einzelnen gebäude relativ zur produktionssteigerung - man, was kann ich schwallen

dieser zusammenhang bleibt bestehen und ist linear und unabhängig vom gehandelten gesamtvolumen.
ausserdem erzeugt dies die möglichkeit, ab einem gewissen handelsvolumen den markt zu blockieren (anderer ausdruck: lahm zu legen), womit ich auch zum nächsten problem überleite:

2.1 händler haben inzwischen die möglichkeit, die preise zu diktieren. aufgrund der möglichkeit extrem flexibel und schnell ihre millionen in verschiedenste waren zu investieren, unterliegen sie nicht den preisschwankungen wie die produzenten und können deshalb die jeweilig beste marktlage für sich ausnutzen - IMMER.
produzentem sind dem ausgeliefert - er muss dazu erst seine gebäude abreißen (50% verlust an rohstoffen), neue bauen (wahnsinnig große zeitinvestion bei gleichzeitig stillgelegeter produktion der ware) und wie gesagt exponentiellem anstieg der baukosten.
2.2 unflexible kleine spieler (zumal fast immer produzenten) werden dabei als geiseln genommen, da sie nicht die marktmacht haben, gegen gedrückte preise anzugehen bzw. ihnen auszuweichen. sie müssen gezwungener maßen die oktruierten preise mittragen.

3. in 2.2 schon größtenteils beschrieben:
riesige angebotsmengen blockieren den markt und schränken den ohnehin schon limitierten finanziellen rahmen kleinerer spieler ein.


ich denke, 1. ist fakt, ebenso wie teil 2.1. teil 2.2 und 3 kann man u.u. feiner ausarbeiten.
darauf basierend lösungen:
das wichtigste ist es punkt 1. zu lösen.
dies kann durch einen nichtlinearen dämpfungsfaktor erreicht werden:

1.1 handelsteuer (bezogen auf gesamtvolumen der von einem spieler gehandelten waren: zb. 40k - 1%, 70k - 2,5%, 90k - 4%, 120k - 6% etc. damit bekommt der handel eine ähnliche aufwands <-> rendite entwicklung wie ein oder mehrere gebäude. analog zu sehen wie ein/mehrere wirtshäuser. die werte sind fiktiv und nicht durchgerechnet - mir gehts ums prinzipielle.
1.2 1g-händler beziehen ihren gewinn aus der masse an waren mit geringem gewinn.
dieses bsp. ist nur ein linearer dämpfungsfaktor und kann deshalb nur zur anheben/absenken von handelseffektivätit an produktionseffektivität genutzt werden, nicht aber zum angleich der kurvenverläufe:
indem man die ausbaukosten und zugleich produktion von gebäuden herunterskaliert.
dies führt zu gleichbleibenden preisen und somit zu keinem verlust/gewinn der produzenten, aber das handelsvolumen von 1g-händlern kann reguliert werden (nachdem die grundsätzlichen kurvenverläufe bereits angeglichen wurden).

2. zur bekämpfung von verstopften märtken:
- je größer das zu handelnde volumen, desto weiter sollte es hinten in der liste wird angezeigt werden. gleichzeitig muss eine maximale anzahl an eingestellten warenangeboten eingeführt werden.
- siehe 1.1

3. lagersteuern. je mehr ein spieler an rohstoffen nicht nur lagert oder anbietet, SONDERN BESITZT (d.h. sein eigentum nennt inklusive angebotene ware), desto mehr zahlt er an lagersteuern. in kombination mit 2. wirksam gegen anhäufen großer ressourcenmengen um sie mit einem schlag in einem hochprofitablen bereich "rauszuhauen" (stichwort flexibilität von händlern).

4. generelle steuern: ein system basiert auf dem fluss von realen waren/geldmitteln. ein anhäufen von werten bringt ein system zum stocken bzw. macht es instabil und erhöht die wahrscheinlichkeit eines resetts . d.h. man sollte dafür sorgen, dass aus dem wirtschaftskreislauf durch interessante angebote waren/geld abgesaugt werden.
teils ist dies durch die teure drachenzucht und unterhalt bereits geschehen. aber dieses angebot muss weitaus interessanter gestaltet sein, sodass ein horten von werten uninteressant wird oder sogar zu verlusten führen kann.
genannt sei:
- drachen verlieren werte bei zu geringer unterstützung
- je höherwertig ein turnier, desto höher der startbetrag
- prestigeorientierte investitionen (zb. nicht verkaufbare auszeichnungen, pokale, bezeichnungen etc).

BEVOR DIE HÄNDLER AUFSCHREIEN:
dies sind alles nur ideen zur regulierung und zum ausbalancieren eines systemfehlers, der produzenten teilweise jetzt schon, in absehbarer zeit aber massiv benachteiligt.
dieses spiel ist nicht dazu designt, dass eine kleine elitäre gruppe (händler) das spiel dominiert, sondern viele spieler viele alternative wege beschreiten können, um das spielgeschehen selber beeinflussen zu können, ohne den einen goldenen weg (des händlers) gehen zu müssen.
dies ist bereits gut gelungen, mit ausnahme der handelsfunktion, die irgendwann den markt sprengt (huch, wieso denke ich bloß gerade an die bankenkrise ).

dies sind nur möglichkeiten, händler und produzenten auf eine stufe zu stellen und soll nicht dazu dienen, eine der beiden gruppen zu benachteiligen. der punkt 1 ist das elementare problem. der rest ein unschöner, aber im vergleich zur konkurrenz von dragosien defintiv akzeptabler beigeschmack.

im moment sehe ich wahnsinniges potential in diesem spiel. hut ab vor den entwicklern und ebenso vor der (bisher vor diesem beitrag ) friedfertigen community. gucken was jetzt kommt.....

schöne grüße und gutes gelingen
die leiche

Es war zwar etwas schwierig, aber ich habe mich durchgelesen und dem grössten Teil deiner Ausführung kann ich nur zustimmen.

Aber
1.Steuern scheinen nicht die Lösung zu sein. Denn ein Produzent kann sehr wohl sein Produkt anhäufen, indem er einfach einen gewissen Rohstoff selber produziert und diesen spart, bis er genügend hat um ein gewisses Ziel zu erreichen. Dies kann ein Ausbau oder eine Drachensteigerung sein und hat somit nichts mit horten in dem Sinn von Marktbeeinflussung zu tun, sondern mit sparen nach alter Tradition.

Ich stimme dir voll zu, dass das momentane Marktsystem einlastig zugunsten der Händler ausgerichtet ist und durch die Aufwertung des Kaufmanns sogar noch gravierender als vor dem Update.

Ich stimme für eine Einschränkung der Angebote und für einen Garant dass Produzenten ihre Tagesproduktion verkaufen können.

Mein Vorschlag ist einfach und ich habe diesen bereits mehrere Male unterbreitet. Leider wurde er immer wieder ignoriert:

Angebot: Tagesproduktion + *1000 pro Lagerstufe, bis zu einer gewissen Grenze.
Und das für jedes Produkt individuell angepasst.
Somit kann jeder Spieler seine Produktion verkaufen und hat zusätzlichen Freiraum um zu handeln.


Mit dieser einfachen Lösung hätten alle Spieler eine Möglichkeit ihre Strategie auszuspielen ohne eine Übermacht (wie sie sich bereits wieder entwickelt) zu ermöglichen.

Der Kaufmann allein, ohne noch zusätzlich als Lagerstufe zu zählen bietet bereits genügend Vorteile für die Spieler, die schnelles und sicheres Geld machen wollen.
Das Thema: Kaufmann-Nachfrage auf dem Markt - Verkauf an den NPC, ist vielleicht etwas heikler und auch einer Überlegung wert, da mächtige "Kaufmänner" den Markt sehr gravierend beeinflussen können.
Der Händler hat den Vorteil der Flexibilität, er kann jederzeit auf ein anderes Produkt umsteigen, das ihm mehr Gewinn verspricht, während der Produzent, der ja erst die Grundlage für einen Markt erschafft, seine Produktion mühsam aufbauen muss.

Hm, woher kommt mir all das so bekannt vor? Die Realität lässt grüssen.

Waldnympfe, nenn mich Naiv, aber wann biete soll den bei der jetztigen Lage jemand ein Handelsvolumen von 50k erreichen?

Das wird nicht mehr lange dauern Börg, es gibt bereits Nachfragen von 40 K!

Rapu du solltest aber bedenken daß der Ausbau von Kaufmann und Lager in diesen Stufen EXTREM teuer ist.

ach was...so ein Kaufmann Stufe 20 und ein Lager Stufe 30 sind doch nur ein paar hundert Millionen Gold...

@Lady, ich weiss, aber wenn man mit dem Kaufmann mehrere Millionen täglich verdient, dürfte das nicht schwer fallen. Ich habe hier nur mitgeteilt, was ich auf dem Markt sehe. Und wenn einige Spieler ihre Angebote- Nachfragen so schnell hochgeschraubt haben, beweisst das doch dass man das locker machen kann.

@ Rapunzell
jupp, du hast recht:

ich habe eine ergänzung zum thema steuern vergessen. ich will darauf hinaus, dass ein ansparen an ressourcen ab einem gewissen punkt nicht mehr rentabel sein darf. sowohl für produzenten als auch händler. d.h. das das handeln mit einem gewissen volumen bzw sparen auf eine produktion so abartig ineffizient wird, dass man es einfach lässt und stattdessen in andere bereiche (zb. drachenzucht, unterhalt, turniere etc) investiert.

übrigens, deine idee "Angebot: Tagesproduktion + *1000 pro Lagerstufe, bis zu einer gewissen Grenze". korreliert mit meinem nichtlinearen dämpfungsfaktor (sry für meine umständliche formulierung - bin techniker ). man muss sie nur entsprechend für die einzelne ware empirisch anpassen (was sicherlich zu weiteren unstimmigkeiten führen würde). oder das ganze knallhart durchrechnen. für diese rechnung müsste man aber echt alle faktoren der wirtschaft in dragosien berücksichtigen - und das wäre einiges inkl bla bla (einfach zuviel atm)...

Zitat von »Moorleiche2k«

ich will darauf hinaus, dass ein ansparen an ressourcen ab einem gewissen punkt nicht mehr rentabel sein darf. sowohl für produzenten als auch händler.

das ist ja alles schön & gut, was du da vorschlägst, aber wo genau willst du denn die grenze für "nicht mehr rentabel" ziehen?
ich möchte zb demnächst meine drachenzucht ausbauen, dafür brauch ich von einer ware über 100k einheiten - 3 stufen weiter sinds dann schon über 200k!!!

ist ja wohl nicht dein ernst, dass ich dafür dann auch noch steuern zahlen soll, oder?! das gebäude ist ja schon so sauteuer...


je länger man spielt, desto größer werden eben nunmal die mengen, die man braucht (und ich rede hier vom spiel, nicht vom handel!), und ich sehs schon kommen, dass dann wieder jemand auf die "witzige" idee kommt, die steuerfreie menge von lager und kaufmann abhängig zu machen - ich hab ja jetzt schon die arschkarte, weil ich so doof war, ein 2. lager zu bauen, nachdem es eingeführt war, das mir aber jetzt nicht auf die handelsmenge angerechnet wird - obwohl ich kein händler bin & im moment auch weder zeit noch lust dazu habe denke ich mittlerweile darüber nach, meinen bauherr zumindest zeitweise (vor großen ausbauten) in nen kaufmann umzuwandeln!!!
das kanns ja wohl alles nicht sein?!




und btw @ tomatenschaf:
wie wäre es denn, wenn man bei leuten, die keinen kaufmann haben, ein 2. lager zum angebots-/nachfragevolumen am markt dazurechnen würde?
ich finde es echt schade, dass ich an manchen tagen nichtmal meine ganze holzproduktion auf den markt stellen kann, nur weil ich kein händler bin!!!

Zitat von »Moorleiche2k«

ich will darauf hinaus, dass ein ansparen an ressourcen ab einem gewissen punkt nicht mehr rentabel sein darf. sowohl für produzenten als auch händler. d.h. das das handeln mit einem gewissen volumen bzw sparen auf eine produktion so abartig ineffizient wird, dass man es einfach lässt und stattdessen in andere bereiche (zb. drachenzucht, unterhalt, turniere etc) investiert.

Im Klartext, wenn ich Dich richtig verstehe, soll also ab einer gewissen Gebäudeausbaustufe Schluß sein indem man das Ansparen vereitelt....warum nicht gleich eine Ausbaugrenze setzen? Wär zumindest einfacher umzusetzen! (Wobei ich persönlich dagegen bin)

Bez. Steuern allgemein : laßt den Markt doch einfach einfach sein...ich möchte nicht noch ne dragosische Steuererklärung ausfüllen müssen.

Bez. Verkaufsmaximum am Markt = Eigenproduktion/tag + 1000 Lagerstufe : gerade beim 1Gold handel um den es hier geht, wird normalerweise an den NPC verkauft...also was soll das jetzt bringen ? außer daß dann Großproduzenten mit eventuellen Monokulturen dann mal so richtig den Markt mit Angeboten blockieren können.

und nur weil einige Händler umgebaut haben und es jetzt wieder größere Mengen im Markt gibt (die im Vergleich zu vorher wesentlich geringer sind) gleich Panik zu schieben ist auch nicht angebracht, denn dadurch daß die Handelsgröße jetzt Linear verläuft ist es auch für Großverdiener nicht einfach ihr Handelsvolumen maßlos in die Höhe zu schrauben.

Zitat von »Moorleiche2k«

ficktives

Freudscher verschreiber

aber mal beside the fact das dein/e Vorschläge kaum umsetzbar sind. Einige finde ich gut -> Prestigepreise / Drachen verlieren Punkte ohne ständige Steigerung (z.b. mindestens einmal alle ka. je nach Steigerungskosten / Produktionskosten)

Aber Steuern und für viel Produzieren bestraft zu werden?
Das ist schwachsinning - das lockert den Markt auch nicht auf. Was ich viel interessanter fände wäre so "zufallshandlungen des NPC´S z.B. er kauft alle Steine auf

oder das Angebote eine maximale Dauer haben z.B. 48Stunden - wenn dann noch nicht verkauft gekauft wird fliegt alles wieder zurück ins Lager. -> das würde dafür sorgen das man nicht Jahrhunderte den Markt blockieren kann.

Oder einen Aktienmarkt wo man "Wetten" kann z.b. Ich sage das Steine steigen setze dafür 500 000 Gold ein -> kann alles verlieren bzw. dazugewinnen das ist aber wahrscheinlich nicht umsetzbar obwohl ich die Idee genial und lustig finde.