Dragosien - Land der Drachen - Forum

@Moorleiche
bez des schlagens komm ich ja grad net dran
zumindest zu Deinem letzten Punkt....das hatte ich irgendwann während der Diskussion auch schon vorgeschlagen...nen "Landverwalter" als gegenstück zum Kaufmann als "entweder oder" Gebäude, der die Produktivität aller produzierenden Gebäude steigert.
Den Bauherrn find ich so in Ordnung wie er ist, zumindest sollte er nicht noch Zusatz-Funktionen bekommen.
(steht Seite 7 in diesem Thread, da hab ich allerdings Lagerverwalter genannt)

Zitat von »Moorleiche2k«

wie wäre es, wenn man den bauherren massiv aufwertet und dafür sorgt, dass man nicht gleichzeitig einen kaufmannn und bauherren haben kann. zb. man bekommt für den bauherren einen massiven zeiterlass auf die (um)bauzeit, die abrissboni werden STARK erhöhrt und die baupreise STARK gesenkt. eventuell kann man auch zusätzlich über eine produktionssteigerung nachdenken....

schwachsinning dann baut sich jeder einen Bauherren zieht seine ganze Produktion auf ~ stufe 50 reißt das Teil weg/bzw. baut um und kann dann in aller seelenruhe handeln.


http://i40.tinypic.com/21jbzpz.jpg

und naja ich hab gestern oder so für 3 Millionen ausgebaut is jetzt nicht sooo viel was ich Handel ..

@ Zombak

Zitat

en "Landverwalter" als gegenstück zum Kaufmann als "entweder oder" Gebäude, der die Produktivität aller produzierenden Gebäude steigert.

gerne auch so.

nur muss eins gewährleistet werden:

wenn handel alternativ zu produzieren steht, dann muss beides gleich rentabel, flexibel und zeitlich ähnlich schnell sein.
wenn handel ergänzend zum produzieren steht, darf es NIE die produktivität von einem oder mehren (auf ein limit habe ich bewusst verzichtet) produzierenden gebäuden überschreiten

aufgrund der momentan linear ansteigenden wachstumsmöglichkeiten steht der handel alternativ zum produzieren. vielmehr ist er gewaltig im vorteil.

@ feinfuehl

Zitat

schwachsinning dann baut sich jeder einen Bauherren zieht seine ganze Produktion auf ~ stufe 50 reißt das Teil weg/bzw. baut um und kann dann in aller seelenruhe handeln.

ja und? den kaufmann hat er ja nicht bauen können.
und ich verbiete ja nicht, vom produzieren auf handeln umzusteigen oder umgekehrt (dann baust du halt den schon jetzt extrem teuren kaufman anstelle vom bauherren - kostet dich halt nur nen paar milliarden ).
wie gesagt ist nur eines der beiden gebäude gleichzeitig erlaubt.
bitte meinen post vollständig lesen....

ok nochmal für dich

Dann baut sich jeder einen Bauherren baut seine Produktion so weit aus bis sich ein weiterer Ausbau nur noch nach 300Tagen lohnen würde. Diese Möglichkeit haben wir ja dank Script.

Dann zieht man sich einen Kaufmann hoch und fängt exzessiv das Handeln an das macht die Sache noch einfacher denn es dauert nicht mehr so lange sich Produktionsgebäude hochzuziehen - was ja scheinbar jetzt viele davon abhält bei allen Rohstoffen mit Maximalgoldeinsatz zu Handeln.

@ feinfuehl

annahme:
effektivität von produzenten durch bauherren = effektivität von händler durch kaufmann

vergleich nach gleichem monetären aufwand in handel bzw produzierende gebäude (oder in waren umgewandelter cash):
händlergewinn = produzentengewinn

umstieg von produzent auf händler bei ausbaustufe 50:
massiver verlust, da ausbau von produzierenden gebäuden extrem viel länger dauert, teurer ist und der kaufmann weder finanziert noch gebaut wurde - desweiteren hat dein neu aufgebauter kaufman längst nicht die effektivität wie ein von grund auf ausgebauter kaufmann stufe 50 und kannst folglich auch nicht so effektiv handeln.

ergo: ich produzent/du händler; beide sind ambitioniert. folglich: ich lach dich aus wenn du umsteigst, da du zeit verlierst, in der du weder mit meinem gewinn konkurierend ausbauen noch handeln kannst. kurzum, du machst gegenüber einer konsquent verfolgten strategie verlust, wenn du umsteigst.

um auf dein beispiel einzugehen...

Zitat

ok nochmal für dich

Dann baut sich jeder einen Bauherren baut seine Produktion so weit aus bis sich ein weiterer Ausbau nur noch nach 300Tagen lohnen würde. Diese Möglichkeit haben wir ja dank Script.

richtig, bau dir erstmal nen bauherren, zieh dir nen gebäude hoch, sodass der ausbau 300h dauert. dann reiss den bauherren ab - die ausbauzeit erhöht sich auf, sagen wir 500h. dann ziehst du dir nen kaufman hoch, sodass sich der handel auch richtig lohnt. wenn du dann die 300h ausbauzeit + durch wegfallenden bauherren stark erhöhte menge an zum ausbau benötigter rohstoffe + 200h zusätzlich anfallender verlustzeit wegen nicht vorhandenem bauherren durch handel rausgehohlt hast, baust du das gebäude aus.
danach reisst du deinen kaufmann wieder ein und baust dir wieder deinen bauherren bis auf die vorige stufe aus.
merkst du was??

ich wiederhohl sicherhaltshalber nochmal, das bauherr und kaufmann bei dem vorschlag, auf den wir uns beziehen (??) gleich effektiv sind und nicht nebeneinander exisitieren dürfen.

wenn du das berücksichtigt hast, weiss ich auch nicht weiter.....
viellicht hilf es ja, wenn ich es dir dann vortanze

Der Fehler dabei ist nur das die Effizienz von Produktionsgebäuden immer kleiner wird da der Preis immer größer der Nutzen jedoch gleich bleibt. Es gibt den Punkt da lohnt sich der Ausbau einfach nicht mehr innerhalb eines angemessenem Zeitraumes.
Der Handel lohnt sich immer. Vor allem da der Handel auch vom Kaufmann unabhängig betrieben werden kann, und ein kleiner Kaufmann bedeutet erstmal nur - längere Wartezeiten aber da Lager und Kaufmann die Kapazität des Handelns erhöhen lohnt es sich einfach mehr nicht nur das Lager auszubauen da dieses bei ca 10 oder 100 Millionen für 1000lumpige Kapazität nich lohnt - und im Gegenteil zu deiner seltsamen annahme das man sich dann den Kaufmann nicht leisten könnte - dann erst recht da man ja genug Gebäude hat die auf einer Recht hohen Stufe sind und somit Geld einfahren.
Dein grundsätzlicher Denkfehler ist das du annimmst das Handel und Produktion von einander getrennt zu betrachten sind. Auch wenn du dich so anhörst wie ein BWL-Student im ersten Semester sind deine Ideen zwar auf den ersten Blick ganz nett auf den zweiten und dritten sind sie sinnlos.


LOL nach 300 Tagen lohnen -> nach 300 Tagen hat ein verdienendes Gebäude soviel produziert das es seine eigenen Kosten gedeckt hat.

Du kannst gerne tanzen deswegen hast du trotzdem nicht recht.

und ich behaupte einige sind schon lang an dieser Grenze vorbei oder?

@ feinfuehl

erstmal

Zitat

Der Fehler dabei ist nur das die Effizienz von Produktionsgebäuden immer kleiner wird da der Preis immer größer der Nutzen jedoch gleich bleibt. Es gibt den Punkt da lohnt sich der Ausbau einfach nicht mehr innerhalb eines angemessenem Zeitraumes.
Der Handel lohnt sich immer. Vor allem da der Handel auch vom Kaufmann unabhängig betrieben werden kann, und ein kleiner Kaufmann bedeutet erstmal nur - längere Wartezeiten

erstmal schön, das wir da einer meinung sind. dennoch:

lies dir nochmals durch, wie der bauherr in dem vorschlag gemeint war:
er soll die ausbaukosten/zeiten/produktionen soweit reduzieren, dass mit jeder ausbaustufe der gewinn von produzierenden gebäuden angepasst werden kann an den gewinn von spielern die sich auf den ausbau vom kaufmann spezialisiert haben.

desweiteren JA! ich sehe das so, dass momentan der handel nicht ergänzend zur produktion steht, sonder der 1g-npc-handel alles andere überflügelt. der sollte nach der beschreibung allerdings nicht sinn des spiels, sondern ein kleiner (unter-)aspekt sein.

Zitat

Vor allem da der Handel auch vom Kaufmann unabhängig betrieben werden kann

zeig mir, dass ein 1g-npc-handel ohne kaufmann rentabler ist als ein ottonormal-produzent, sofern man ausser in ausnahmesituationen überhaupt rentabler mit dem npc handeln kann als mit spielern. wenn du das hinbekommst, dann sind meine vorschläge tatsächlich obsolet und ich entschuldige mich für den von mir hier veranstalteten wirbel.
desweiteren behandele ich hier abartige auswüchse des 1g-npc-handels MIT kaufmann, also ein extremum. um nichts weiteres geht es hier.


und zu guter letzt; wenn du nichtmal den zusammenhang kaufmann-bauherrn aus den obigen vorschlägen herausfiltern kannst (und dir damit jelgiches verständnis für diese idee abhanden kommt) und du ebensowenig die ironie in meinen beispielen erkennst, dann erwarte nicht, dass ich dich ernst nehme, wenn du mir sagst, dass meine vorschläge bei mehrfachem hingucken sinnlos seien.
ein zitat dieser kinderei und weiteres herumdiskutieren mit dir erspar ich mir und den anderen, die vielleicht an einer vernünftigen lösung interessiert sind....

@callo: nana, was sind denn das für unterstellungen? es ist doch so, dass es mir ja wohl nix bringt, etwas "totzuschweigen", wenn andere es hinausschreien ... dann müssten es wohl alle totschweigen, was sie nicht tun. ich bin nur dabei mir unnötige diskussionen hier zu ersparen. ist mir schnurz, wenn noch was geändert wird, wird es geändert und ich habe mich bis jetzt als flexibel erwiesen und werde es auch weiterhin bleiben.
zumal ich mich lange genug an der diskussion beteiligt hatte und sowieso meine argumente ignoriert oder übergangen wurden, weil hier einfach zu festgfahrene meinungen aufeinander treffen. an einer stelle hat ein spieler sogar gesagt (keine lust den thread zu suchen), er liest meine posts garnicht erst - danke, dann spare ich mir nämlich auch gleich die mühe. mir zu doof. zumal ich auch keinerlei lust auf unsachliche streiterei mit gewissen personen verspüre. ich spiele hier nämlich wegen dem spaßfaktor und zur entspannung und nicht, um die imaginäre welthersrchaft an mich zu reißen ... im übrigen scheinen leute, die sich in so einem spiel profilieren müssen und auf marktzerstörung aus sind, in ihrem realen leben möglicherweise ein problem zu haben. oder macht einfach geil finden - was mit einem problem gleichzusetzen ist.

ansonsten finde ich es ganz interessant, was hier für vorschläge gemacht werden.

ps.: bis jetzt kann man bauherrn und kaufmann ineinander umbauen ... (also kein so großer zeitverlust, denn der bauherr ist nach eurem beispiel ja schon sehr hoch und der kaufmann wird es dann ach sein - vor allem, wenn du zwei ähnlich gelagerte gebäude willst, moorleiche, ist es sehr sinnvoll, dass man sie ineinander umbauen kann und die strategie wechseln kann, weil man sich sonst am anfang für einen weg entscheiden muss und das würde mir die abwechslung hier zu sehr beschneiden)

Ich sage es nicht gerne, aber Feinfühl hat dahingehend Recht das eine Aufwertung des Bauherrn nur dazu führen würde das viele die "Bauherr => Wirtschaft pushen bis zu einer bestimmten Grenze => Kaufmann bis in alle Ewigkeit" - Strategie befolgen würden.


Davon ab war und ist Sinn des Updates der Marktkapazität (der Grund dieses Topics) den Handel von einer expondential steigenden Marktkapazität auf eine Lineare zu ändern, das ist gelungen.


Jetzt muss man die expondential steigenden Kosten für Lager und ggf Kaufmann in kauf nehmen, um immer 1k Marktkapazität zu bekommen, das ist genau wie bei produzierenden Gebäuden, nur das diese sogar eine leichte Steigerung der Produktion alle 1/2 Gebäudestufen haben.

Daher gibt es jetzt auch beim Handeln eine Art Obergrenze an der sich ein Ausbau des Lagers nicht mehr rentiert, der Kaufmann gibt einem auch auf hohen Stufen noch Extravorteile (alle paar Stufen da gerundet wird), allerdings ist er auch WESENTLICH Teurer als das Lager.

da stimme ich dir zu börgbörg (in allem, auch im rechtgeben feinfühls *grummel*).
die kosten des lieben kaufmanns sind wirklich nicht zu verachten. die ersten stufen bringen recht viel, aber gerade die richtig teuren stufen bringen eher wenig. ich schätze mal, ab einem gewissen punkt lohnt es sich ganz sicher nicht mehr, den kaufmann weiter asuzubauen - kann man sich ja errechnen. dadurch, dass der kaufmann die handelskapazität stiegert, relativiert sich der kaufmann-vorteil auch etwas, denn dann haben irgendwann recht viele spieler den kaufmann auf einem ähnlichen niveau. ab stufe 11/12 ist es mittlerweile schon fast egal, welche stufe du hast. keinerlei weitere vorteile zu entdecken, obwohl sie rein rechnerisch natürlich vorhanden sind, denn die prozentualen preisvorteile schrumpfen von stufe zu stufe immer mehr zusammen.

aargh - jetzt beteilige ich mich ja doch, danke callo

Bitte sehr liebe Nymphe. *möchtest was von meinen Tee abhaben zum entspannen ?"
Du hast mir aber mit deinem verhalten halt eine so schöne Vorlage für diese Spitze gegeben das muste ich gestern Abend einfach nutzen.Hoffe doch das sie so ernst nicht rübergekommen ist?War nur eine kleine Stichelei eine eher nett gemeinte.

Aber ich finde es krass wie kompliziert hier manche vorgehen.Obwohl die Lösung doch so einfach wäre.Dazu müsst man nur einen kleinen Schritt zurück gehen.
Problem einfach nciht mehr da.

.

Zitat

Der Handel lohnt sich immer. Vor allem da der Handel auch vom Kaufmann unabhängig betrieben werden kann, und ein kleiner Kaufmann bedeutet erstmal nur - längere Wartezeiten aber da Lager und Kaufmann die Kapazität des Handelns erhöhen lohnt es sich einfach mehr nicht nur das Lager auszubauen da dieses bei ca 10 oder 100 Millionen für 1000lumpige Kapazität nich lohnt - und im Gegenteil zu deiner seltsamen annahme das man sich dann den Kaufmann nicht leisten könnte - dann erst recht da man ja genug Gebäude hat die auf einer Recht hohen Stufe sind und somit Geld einfahren.

irgendwie werden meine vorbedingungen überlesen/ignoriert.
ich gehe davon aus, dass so eisern wie manche hier ihren goldesel verteidigen sie weiterhin primär händler sein möchten. aufgrund des massiven gewinns und gewinnentwicklung steht der handel damit alternativ und nicht ergänzend zum produzieren.

deswegen habe ich eine bauherren-verbesserung ins spiel gebracht, die
- die produzenten ebenso flexibel macht, die ausbauzeiten &- kosten reduziert und die produktivität erhöht, damit der produzent dem händler angepasst (ja, da steht angepasst und nicht gottgleich) wird
- bauherr/kaufmann werden in ihrer entwicklung gleich teuer, können nicht parallel exisitieren und vor allem auch nicht ineinander überführt werden (ist ja wohl logisch - sonst würde genau das obere bsp. entstehen)
- kaufmann/bauherr generell die mit abstand teuersten gebäude sein müssen, damit die trennung funktioniert

das hätte zur folge, dass man entweder (groß-) händler ist oder (groß-)produzent mit dem zentralen gebäude kaufmann/bauherr ist. ein wechsel von kaufmann zum produzenten hätte zur folge, dass das mit investitionsreichste (zeit & cash) gebäude von allen, der kaufmann abgerissen werden müsste. ebenso die zum (groß-)handel notwendigen lager. dann müsste eine ebenso teueres gebäude wie der bauherr für die dieselbe produktivität der gebäude auf dieselbe stufe wie vormals der kaufmann gebracht und mehr produzierende gebäude gebaut werden müssen.
analog der wechsel vom produzenten zum händler.

es soll aufgrund des abartig hohen preises des kaufmanns/bauherren sich ein wechsel aus vom produzenten zum händler oder umgekehrt nicht rentieren. ausser man erhöht sich seinen spielspass, wenn eines der beiden einem auf den keks geht.
desweiteren werden so produzenten und händler gleich schnell, gewinnträchtig und flexibel.

man mache sich klar:
wenn die handel und gleichzeitig produzieren als spielfacetten erhalten bleiben sollen, dann gibt es 2 möglichkeiten:
- 1. eines der beiden dominiert; dies muss klar herausgestellt werden und die verdienstmöglichkeiten der dominierenden strategie weitausgrößer sein als der "ergänzenden" strategie
- 2. beide strategien koexistieren gleichberechtigt;
a) dann muss man die beiden wege trennen und sich für einen von den beiden wegen entscheiden.
b) angleichen beider wege, sodass händler und produzenten gleiche gewinnerwartungen haben und man sogar beide wege
gleichzeitig beschreiten kann.

momentan zielt das spiel auf 2.b) hin - dies ist die interessanteste variante; jedoch misslingt dies offensichtlich. ansonsten gäbe es diese 14-seitig diskussion nicht.
1. ist offensichtlich nicht erwünscht, sofern ich diese 14 seiten größtenteils nicht missverstanden habe.
deshalb habe ich mit der trennung von kaufmann/bauherr versucht, eine möglichkeit für 2.a) zu bieten.

und jetzt nochmals extra für herrn feinfuel: wenn du obige bedingungen beachtest, sie mit einem laser dir über deinem bett in die decke einbrennst, es dir dreimal auf stirn und hintern tatowierst und sie morgens und mittags wie einen rosenkranz hoch und runterbetest wirst auch du in einigen jahren feststellen, dass dein gegenbeispiel schlicht und einfach nicht funktioniert.

Hm, eure Ausführungen sind ja recht interessant, aber ich stelle mir jetzt gerade eine neue Frage:

Was passiert wenn sehr viele Spieler den Kaufmann benutzen und an den NPC verkaufen?
Damit werden Unmengen von Waren aus dem Markt gezogen. Bei einigen Posten kann man bereits bemerken dass die Preise beachtlich gestiegen sind.

glücklicherweise werden dann einige händler feststellen, dass ihr geld nicht mehr "arbeiten" kann, da sie keinerlei waren mehr bekommen. diese parasiten mit der glöttlichen erleuchtung werden zu produzenten. die sturen händler werden weiterexistieren und bei ausreichender abwanderung andere händler weiter ihren reibach machen können.

alternativ wanderm nicht genügen heuschreck...erm, händler vom markt ab und hungern sich gegenseitig aus. sowas kann man metaphorisch auch mit evolution - survival of the fittest - bezeichnen

Das könnte daran liegen das die 1G-Handels-Strategie zwar leicht abgeschwächt wurde, dafür aber jetzt in aller Munde ist


=> Zunehmend mehr Spieler wissen wie es geht

interessant. warum habe ich nicht gleich daran gedacht. man mache eine effektive strategie nur publik und schon stürzen sie sich alle darauf. das ist die wohl einfachste variante zur lösung des problems .

und ich als produzent und VERkäufer verdiene dabei auch noch...... man ist das leben schön....

Ach ihr seid einfach klasse, wie ihr die Sachen so herlich verkompliziert.Ist ja wie wenn ich ne Schraube lösen will erst vorher 3 Simulationen durchlaufen lassen wie es am günstigstenen ist und mir noch 3 werkzeuge anfertige nur um zusehen welches nun den besseren Hebel hat.Anstatt mir einfach ne Zange zu nehmen und die olle Schraube loszudrehen.

Zitat von »CalloIQinga«

Ach ihr seid einfach klasse, wie ihr die Sachen so herlich verkompliziert.Ist ja wie wenn ich ne Schraube lösen will erst vorher 3 Simulationen durchlaufen lassen wie es am günstigstenen ist und mir noch 3 werkzeuge anfertige nur um zusehen welches nun den besseren Hebel hat.Anstatt mir einfach ne Zange zu nehmen und die olle Schraube loszudrehen.

nur das du die Schraube versuchst mit dem Holzhammer reinzubekommen

Ähm ich schrieb losdrehen nicht reinbekommen.Du verwechselst da was. Ich versuche das Problem auf die einfachste Art und weise zu lösen ohne das dadurch noch 20 weitere Probleme entstehen.Das ist ein feiner aber doch gravierender Unterschied.Ihr schraubt ja gleich komplett an der ganzen Mechanik rum.Obwohl soviel gar nicht nötig ist.

Dem kann ich nur voll zustimmen.
Aber nicht umsonst hatte meine Mutter immer ihren Lieblingsspruch parat:
Warum einfach wenn es kompliziert auch geht?