Diskussionen zu "Vorschläge f. Reset" (hauptsächl. Multi-Filter)

Schüler

Mittwoch, 2. Juni 2010, 12:36

Die Sammelmappe "Vorschläge fürs Reset" war nett und überschaubar mit diversen Vorschlägen gefüllt. Leider entzündete sich bei den Überlegungen zu Sicherungen gegen Multiaccounts die Gemüter. Deshalb bitte ich, hier weiter zu diskutieren. Als Hauptvorteil mehrerer Accounts wurde das sog. Pushen genannt - Umgesetzt über massives Handeln zwischen diesen Accounts abseits der Marktpreise. (Gibt es weitere Vorteile?)

Bisheriger Verlauf/bisherige Gedanken:

Man kann 2 Accounts offen haben, wenn man Firefox und Internet Explorer gleichzeitig offen hat.
Das kann mit Test der IP unterbunden werden.
Die (regelkonforme) Teilnahme zweier Familienmitglieder soll weiterhin erlaubt sein. Der IP-Test sollte sich also auf den Handel beziehen.
Es gibt "virtuelle Umgebungen mit IP-Changer"...
Das geht wohl auch auf dem gleichen Rechner
Vorschlag: "Anonymer Handel", nur Stückzahl und (bester) Preis sind angegeben.

Abschweifung:

Vorschlag (erneut): "Gildenfilter abschaffen"
Dann sollte eine neue Begründung für die Gilden her.
Vorschlag: "Gegenseitiges Drachensteigern"
Vorschlag: "Trainingshalle der Gildendrachen"

Wieder Multis:

Keinen Rückverkauf an XY, wenn Ware von XY gekauft
Zum Anonymen Handel: Bisher wurden auch Freunde/Geschenkeverteiler lieber bedient (vermutlich bei gleichen Preisen...)
Strafenkatalog einführen - ALLE IP-Überschneidungen melden, auch beim Sitten und Handel im gleichen Netzwerk verwarnen.

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ZoeLeah

Fortgeschrittener

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2

Mittwoch, 2. Juni 2010, 12:58

Oder man verhängt eine Sperre für die Nachgefragte Ware X von 24h, bevor man diese als Angebot einstellen bzw. eine weitere Nachfrage bedienen kann.
Eine weitere Nachfrage zu der Nachfrage sollte ohne Zeitbegrenzung einstellbar sein, aber wie bisher als Transaktion wie bisher gezählt werden.

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Radu Lykan

unregistriert

3

Mittwoch, 2. Juni 2010, 12:59

Zitat von »Rhabarbar«

Keinen Rückverkauf an XY, wenn Ware von XY gekauft

das ist ziemlich unnötig, dann verkauft man halt alles an ganz normal und lässt die Transaktion nur beim Ankauf laufen!!!!

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Rhabarbar

Schüler

Beiträge: 61

4

Mittwoch, 2. Juni 2010, 13:28

@seloh:
Ja, das hier ist als Blitzableiter für alle aus den Vorschlägen geborenen Diskussionen gedacht.

@ZoeLeah:
Ich sehe nicht, wie eine 24h-Waren-Sperre die Multis stören soll. Das wäre doch was gegen die Großhändler - die die Zeit wohl einfach absitzen werden.

Zur Diskussion Multifilter:

WENN jemand sich 2 Internetzugänge zulegt und sich zu beiden ein Gerät holt und auf jedem Gerät einen Account und alles sauber trennt,
DANN (ist das viel Aufwand... ) kann man diese Person nicht von sagen wir mal 2 Nachbarn unterscheiden.

Ein "Oberflächenfilter", der die IPs/Cockies testet, sollte einen Großteil der Situationen erkennen, in denen ein zweiter Account eingerichtet wurde und wenn dann nicht unter den Einstellungen der Vermerk "Im gleichen Netzwerk mit ..." steht, gibt es nach so einer Aktion eben ... eine Sperre von 24h für beide Accounts. Was auch immer, Hauptsache, man gewöhnt sich daran, WG/Familienmitglieder, Accountsitter oder ... dort einzutragen.
Wenn jemand eingetragen ist, dann sollte es ein spielinternes gegenseitiges Ausblenden aus Dragosien geben. (Ich halte auch nichts davon, dass Familienmitglieder in der gleichen Gilde sind. Wenn ich meine Tante für diese Spiel begeistern kann, dann kann ich sie auch bei der Wahl ihrer Gilde Tips geben - aber sie darf ihre Erfahrungen eben woanders machen. Ich war dann halt zuerst da...)

Ein "Profi-Filter" muss also in Dragosien funktionieren. Pushen eines anderen Accounts erreicht man durch unüblichen Handel. (Der Gildenhandel scheint oft so gewesen zu sein, deshalb braucht das Gildenkonzept wohl auch einen "Monsun"). Wie also erkennt man unüblich? Es kann dumme Angebote geben: "Hey, ich will mein Holz nicht mehr, ich darf es für je 2 Gold verschleudern!" Da greift dann jemand zu, der gerade da ist. Wenn aber immer jemand "gerade mal da ist", sollte es auffallen. (Systemintern muss man dazu vielleicht für jeden eine Art Chronik des seltsamen Handels der letzten ... Woche führen.) Bei so verdächtigen Paaren oder sogar Gruppen kann man doch im nächsten Schritt eine online-Chronik anlegen und wenn sich dabei klare Überschneidungen zeigen, dann fliegen beide Accounts raus.

[EDIT: Wenn sich jemand 10 Accounts zulegt und immer wieder mal mit sich selber handelt, ohne Vorteile rauszuschlagen, dann ist mir das auch recht.]

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Rhabarbar« (2. Juni 2010, 13:41)

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ZoeLeah

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5

Mittwoch, 2. Juni 2010, 13:38

Zitat von »Rhabarbar«

@ZoeLeah:
Ich sehe nicht, wie eine 24h-Waren-Sperre die Multis stören soll. Das wäre doch was gegen die Großhändler - die die Zeit wohl einfach absitzen werden.

Hast du schon mal versucht so 5 Mio. Gold von Account A auf Account B zu transferieren?
Das dauert

Zitat von »Rhabarbar«

Zur Diskussion Multifilter:

WENN jemand sich 2 Internetzugänge zulegt und sich zu beiden ein Gerät holt und auf jedem Gerät einen Account und alles sauber trennt,
DANN (ist das viel Aufwand... ) kann man diese Person nicht von sagen wir mal 2 Nachbarn unterscheiden.

Gelöscht durch Mod: Hier bitte keine Anleitungen zum Betrügen posten!

Zitat von »Rhabarbar«

Ein "Profi-Filter" muss also in Dragosien funktionieren. Pushen eines anderen Accounts erreicht man durch unüblichen Handel. (Der Gildenhandel scheint oft so gewesen zu sein, deshalb braucht das Gildenkonzept wohl auch einen "Monsun"). Wie also erkennt man unüblich? Es kann dumme Angebote geben: "Hey, ich will mein Holz nicht mehr, ich darf es für je 2 Gold verschleudern!" Da greift dann jemand zu, der gerade da ist. Wenn aber immer jemand "gerade mal da ist", sollte es auffallen. (Systemintern muss man dazu vielleicht für jeden eine Art Chronik des seltsamen Handels der letzten ... Woche führen.) Bei so verdächtigen Paaren oder sogar Gruppen kann man doch im nächsten Schritt eine online-Chronik anlegen und wenn sich dabei klare Überschneidungen zeigen, dann fliegen beide Accounts raus.

Das würde ein Verbot der "Ich hab von Account B Ware X bekommen und darf sie nicht Account B wieder verkaufen" machen.
Der Normale "Ich verkauf in der Gilde Billig Waren" Handel würde dadurch nicht beeinträchtigt werden.

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seloh

Meister

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6

Mittwoch, 2. Juni 2010, 13:46

@Zoe:

ich finds ja schön, dass man das wissen dazu hat, auch dass man es nicht ausnutzt, aber darüber zu schreiben mit welchem programm man den Filter überspringen kann um dann mit mehreren accounts spielen zu können ist blöd.vielleicht könntest du da ein bisschen zurückhaltung beweisen

RESET 2010 meine Wünsche:

Reset der Stadt für alle! Nicht erst bei mehr als 16 Gebäuden.

Entfernung der Gildenansicht aus dem Spiel.

Einführung von Silber und Bronzemünzen.

Alle 2 Jahre einen Reset und nicht jedes Jahr.

mfg

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Rhabarbar

Schüler

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7

Mittwoch, 2. Juni 2010, 13:56

Zitat von »ZoeLeah«

Hast du schon mal versucht so 5 Mio. Gold von Account A auf Account B zu transferieren?
Das dauert

Nein, habe ich noch nicht ausprobiert... Ich rechne mal kurz: Wenn man einen Durchgang mit den gleichen Waren starten will, schafft man nur die Differenz zu den Randpreisen, also nur die ca. 20% vom Nennwert. Sagen wir mal Zaubertrank bei aktuell 678-542=136G. Da braucht man ... *rechne* ein Angebot von 36000Stück. Warte, aber solche Größen habe ich bereits gesehen!

Zitat von »ZoeLeah«

Das würde ein Verbot der "Ich hab von Account B Ware X bekommen und darf sie nicht Account B wieder verkaufen" machen.
Der Normale "Ich verkauf in der Gilde Billig Waren" Handel würde dadurch nicht beeinträchtigt werden.

Mit dem Gildenhandel wird einem Profi-Multi doch direkt ein Werkzeug in die Hand gegeben.

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ZoeLeah

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8

Mittwoch, 2. Juni 2010, 14:02

Ich hab keine Anleitung dazu rausgegeben, aber das es für "Großen Aufwand" hier betitelt wird, ist nicht richtig. Darum hab ich das so geschrieben.
Ich will nur JETZT vor dem RESET Dragosien vor einem erneutem Gau bewahren. Wenn sich nichts ändert und wir in 2-3 Jahren wieder vor einem RESET stehen, weil sich an der Situation nichts geändert hat werden wieder die gleichen Themen und Beiträge verfasst und wir haben nichts gewonnen als ein "Und täglich grüßt das Murmeltier".

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seloh

Meister

Beiträge: 2 146

9

Mittwoch, 2. Juni 2010, 14:05

von ner anleitung habe ich ja auch nichts gesagt,jnur gabs es auch in nem anderen thread diverse post wie man den filter überspringen kann. nicht alle von dir,aber wenn man schon programm etc nennt, dann verschlimmert man es, als dass man dagegen was tut.

ist nichts anderes als der thread über die werbung,

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ZoeLeah

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Beruf: Fachinformatiker Fachrichtung Systemintegration

10

Mittwoch, 2. Juni 2010, 14:18

Wenn aber ein Fehlerhaftes System besteht, man darauf hinweißt und nichts passiert, was willst du dann machen?
Es muss dann was passieren und wenn der letzte Weg dann eine Komplette Anleitung wäre.
Das "Gildenfilter-Feature" ist im Grundgedanke gut, weil man innerhalb der Gilde sich gegenseitig helfen kann.
Das einige aber das benutzen um einen Account zu pushen, da fehlt es jetzt an drastischen Mitteln um dieses Feature wieder Gildentauglich zu bekommen, damit es MultiAccount User schwer haben bzw. es nicht mehr ausnutzen können.

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Norei

Fortgeschrittener

Beiträge: 521

11

Mittwoch, 2. Juni 2010, 15:52

Ich fände folgende Möglichkeit am besten:
A kann von B im Gildenhandel nur unter Marktpreis kaufen, wenn A weniger "Punkte" hat als B. Ob "Punkte die Baumeisterpunkte, Gold oder eine virtuelle Bewertung der Gesamtheit des Accounts sind, ist egal.
Andersherum kann A nur an B über Marktpreis verkaufen, wenn A weniger "Punkte" hat.
Eine gewisse Toleranz (20% der Punkte) sollten in beiden Fällen gesetzt werden.

Soll ein anderer Handel stattfinden, wird automatisch der Preis auf den Marktpreis gehoben bzw. gesenkt.

Fazit: Man kann mit dem Gildenhandel schwächere unterstützen, aber schwächere können stärkere nicht "pushen".

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Revyn

Anfänger

Beiträge: 54

12

Mittwoch, 2. Juni 2010, 20:15

RE: Diskussionen zu "Vorschläge f. Reset" (hauptsächl. Multi-Filter)

Zitat von »Rhabarbar«

...

Man kann 2 Accounts offen haben, wenn man Firefox und Internet Explorer gleichzeitig offen hat.
...

Geht auch mit anderen Browser. Es muss zumindest je Browser eine eigene Instanz/ ein eigener Prozess laufen.
IE hat automatisch eigene Prozesse pro IE-Start laufen. FX z.B. unter einem normal konfigurierten BS nicht.
Dies lässt sich aber recht einfach bewerkstelligen.

Revyn

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Revyn

Anfänger

Beiträge: 54

13

Mittwoch, 2. Juni 2010, 20:32

Zitat von »Rhabarbar«

Zur Diskussion Multifilter:

WENN jemand sich 2 Internetzugänge zulegt und sich zu beiden ein Gerät holt und auf jedem Gerät einen Account und alles sauber trennt,
DANN (ist das viel Aufwand... ) kann man diese Person nicht von sagen wir mal 2 Nachbarn unterscheiden.

...

Ein "Oberflächenfilter", der die IPs/Cockies testet, sollte einen Großteil der Situationen erkennen, in denen ein zweiter Account eingerichtet wurde und wenn dann nicht unter den Einstellungen der Vermerk "Im gleichen Netzwerk mit ..." steht, gibt es nach so einer Aktion eben ... eine Sperre von 24h für beide Accounts.
...

Also z.B. mein statioärer PC mit DSL-Router und über mein Netbook kann ich entweder über den DSL-Router per WLAN
ins Netz (gleiche IP, ohne Tricks) oder aber per 3G / UMTS (andere IP).
Und dies ohne Aufwand. Nur etwas teurer, da keine UMTS-Flat :-)

Ein spezieller "Oberflächenfilter" zum Cookie-Check versagt bei der bereits genannten virtuellen Umgebung komplett.

M.E. lässt sich da nur einigermassen was mache, wenn man die Regeln für den Handel ändert.
Wobei ich sie gut finde so wie sie sind. 24 Std. warten auf den Verkauf von Waren nach vorherigen Einkauf,
würde einen "Powerseller" nicht stören. Es würde eh nur die ersten 24 Stunden betreffen, danach verschiebt
sich es alles nur um ein Tag. Dieser lässt sich recht gut mit kleinem Risiko (ein Gold-Handel, minimale
Gewinnspanne) planen.

Revyn

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Norei

Fortgeschrittener

Beiträge: 521

14

Donnerstag, 3. Juni 2010, 00:10

Zitat von »Rhabarbar«

Ein "Oberflächenfilter", der die IPs/Cockies testet, sollte einen Großteil der Situationen erkennen, in denen ein zweiter Account eingerichtet wurde und wenn dann nicht unter den Einstellungen der Vermerk "Im gleichen Netzwerk mit ..." steht, gibt es nach so einer Aktion eben ... eine Sperre von 24h für beide Accounts.

Nein, ein IP-Filter erkennt die Dummen, die Kleinen. Die, die wirklich massiv betrügen wollen, werden dadurch nicht aufgehalten. Solche Leute bekommt man nur durch ein verhaltensbasiertes Suchen, also Gruppen, die immer wieder massiv zugunsten weniger handeln. Da aber schlaue Leute halt nicht 1:1 handeln, sondern mit deutlich mehr Accounts arbeiten, sind die nicht so einfach festzustellen.
Am einfachsten festzustellen dürfte es sein, pro Account ein Verhältnis ("Einnahmen aus Handel" - "Ausgaben für Handel")/Warenwert Produktion zu bilden. Leute, die da besonders stark herausstechen, sollte man dann manuell analysieren.
Oder Loren hat sich eine charmante Lösung zur Handelsbegrenzung ausgedacht.

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Scram

Profi

Beiträge: 1 081

15

Donnerstag, 3. Juni 2010, 15:38

IP Filter funktionieren nicht

Zum einen - es kann umgangen werden. Erfindungsreichtum ist hier grenzenlos und da werde ich definitiv nicht drauf eingehen.

Zum anderen - es funktioniert nicht. Es gibt vielzählige andere Möglichkeiten, in denen man ne IP teilt mit jemand anderen, auch ohne das man dies bewusst merkt.
(Internet über Handy, teilweise auch Kabelnetzwerke, AOL, Uni, Arbeit, ...)

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BlackChamber

Schüler

Beiträge: 158

16

Donnerstag, 3. Juni 2010, 16:05

joa, stimmt wohl, hab auch mal nen anderes spiel gespielt. da wurd die ip verglichen.
hin und wieder bekam man nach einem 24h connect dann die ip eines anderen
mitspieler's prompt wurde man als multi deklariert. datt is wirklich nicht unproblematisch :s

je mehr ihr versucht, ein programm zu finden, das automatisch reagiert, dabei
aber scheitern wird, weil es zu viele lücken und nicht bedachte probleme gibt,
desto mehr denke ich, man sollte nach gutem mennschenverstand entscheiden.

jap, sicherlich sind tool's praktisch, die zb große bewegungen od auch große gewinne
feststellen. aber dem sollten menschen dann nachgehen und entscheiden.
vielleicht macht es sinn, freiwillige, erfahrene, ältere spieler (sowohl alt in bezug
auf spielzeit als auch tatsächliches alter), als admin od ähnlich zu betiteln um
informationen zu sammeln und loren zuzuarbeiten.

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Ninobi

Profi

Beiträge: 622

Wohnort: Schleswig-Holstein

Beruf: Funkelektronikerin

17

Donnerstag, 3. Juni 2010, 18:28

Also ich zitiere hier mal nichts sondern gebe meine eigene meinung zum besten, ich habe 3 Jahre lang ein anderes mittlerweile als kommerziell anzusehendes Browsergame gespielt (Die Stämme). Auch dort ist das sogenannte Multiusing bzw ausnutzen dessen und interaktionen zwischen Accounts die die gleiche IP verwenden eigentlich geregelt ...

-Es findet eine IP-Kontrolle statt (Die Wahrscheinlichkeit das man die gleiche IP bekommt die vorher ein andere Mitspieler hatte ist im übrigen sehr gering)
-Alle die wissentlich über die gleiche IP in den Account gehen müssen die jeweiligen anderen Accounts in ihren Einstellungen eintragen (Das Spiel unterbindet dann Interaktionen dieser Accounts untereinander - nur Handel)
-Die Logins werden protokoliert und jeder User hat die Möglichkeit die Logins seines eigenen Accounts in den Einstellungen einzusehen(Auch UV-Logins)

Trotzdem findet Multiusing statt, denn wer unbedingt betrügen will der findet einen weg.

Vom Gamekonzept her ist Dragosien durch den Handelsschwerpunkt klar für Multiuser geeignet, und da selbst ein aufwendiger Multiuserschutz keinen wirklichen Schutz darstellt kann hier eigentlich nur mit Hilfe einer guten Community dem entgegengewirkt werden. Wer keine Veranlassung hat sich Vorteile zu verschaffen durch Multiusing wird dies aufgrund des erhöhten Aufwandes auch nicht in Erwägung ziehen.

Bevor man also darüber spricht einen Multiuserfilter einzuführen sollte man lieber erst mal die Gründe des Multiusing herrausfinden, sprich multiusing unattraktiv gestalten schon von der Community her

Das Lernen ist wie das rudern gegen den Strom, hört man auf treibt man zurück.
Zitat von Laotse

PS.: Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten, ich brauch sie nicht deshalb lass ich sie hier

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BlackChamber

Schüler

Beiträge: 158

18

Donnerstag, 3. Juni 2010, 21:20

es gibt immer leute, die es nicht anders auf die reihe bekommen als zu betucken.
in manchen spielen kann man sie eben auf die leichte schulter nehmen und man
denkt sich seinen teil, hier war's leider so, dass sie starken einfluß nehmen konnten.
jetzt einfach alle dazu bekehren, es doch bitte zu lassen, da versprech ich mir
wenig erfolg. diese leute kann man selten überzeugen.

aber an die fairness der anderen spieler zu appelieren und auffällilgkeiten zu melden
halt ich durchaus für sinnvoll.

nur darf man dann von den ausführenden organen auch nicht immer sofort handlungen
erwarten. ein verdacht eines spielers ist noch kein beweis für eine verhaltenwiedrigkeit.

so wie ich dragosien bisher kennen gelernt hab, macht loren sich auch nicht viel daraus
1000 regeln aufzustellen die strikt eingehalten werden müssen sondern hofft darauf
dass die breite masse das schon irgendwie reguliert. den ansatz find ich auch ok.
leider scheinen sich hier auch einige von den "wenigen provokanten" beeinflussen
zu lassen. würde die masse weiter ihr ding machen, könnten net mal 20 mulits starken
und vor allem bleibenden einfluß auf den markt nehmen. wie schon gesagt, der kaufmann
und andere faktoren werden angepaßt und ich denke, dass sich so starke marktver-
schiebungen vermeiden lassen können.

fakt is, loren scheint schon eine detallierte idee zu haben, wir können nur mutmaßen
bissi philosophieren, aber wir müssen halt warten, bis wir sein ergebnis sehen.
ich bin da recht optimistisch