Dragosien - Land der Drachen - Forum

Das Orakel ist ein sehr gutes Hilfsmittel, aber man muss die Aussage, die es macht, richtig interpretieren. Manch einer denkt, wenn da steht, zu 60% gewinnt ihr, dass zu erwarten ist, dass man gewinnt. Dem ist aber nicht so. Würde man das Spiel auswürfeln, würde man z.B. bei einer 1 oder 2 verlieren (bei nem sechsseitigen Würfel), was also gar nicht so unwahrscheinlich ist. Vielleicht sollte das Ergebnis grafisch veranschaulicht werden, z.B. mit nem Balken, abschnittsweise rot, lila und blau gefärbt. Der rote Bereich auf der linken Seite entspricht der Chance für die Heimmannschaft, lila ist in der Mitte und steht für Unentschieden, rechts ist dann der blaue Bereich für die Gastmannschaft.

Die Hauptbeschränkung des Orakels liegt aber darin, dass es bei sämtlichen Drachen mit gleicher Stärke rechnet, und das ist auch gut so, denn das Teil ist so schon mächtig genug, wenn man damit umzugehn weiß. An den 100 Simulations-Durchläufen liegts nicht, die ermöglichen ne ziemlich genaue Quote :-)

auch meine trainer und ich konnten mit dem orakel ganz gut zurechtkommen. ist ja nicht alles und der weisheit letzter schluss, aber ein guter denkanstoß beim abwägen der möglichkeiten.

Vielleicht wäre es noch sinnvoll, wenn man dem Orakel noch Manschaftsstärken mitgeben kann.
Bzw. welche Mannschaft stärker sein wird.

Also ich halte absolut nichts davon, das Orakel weiter auf zu werten, weil es eine falsche Form von Wahrscheinlichkeit vermittelt. Ich habe anfangs auch deutlich mehr Augenmerk auf die Orakelvorhersagen gelegt, dann festgestellt, dass es im Grunde unzulänglich ist, aber schlußendlich verstanden, dass es genau das sein MUSS.

Es kann (und darf) bestimmten Grundbedingungen keine Rechnung tragen. Der Wert eines freien Stürmers lässt sich z. B. nicht nur aus der einfachen Tatsache ermessen, DASS er ungedeckt ist, sondern die Relation der Stärke vom Stürmer zu der des gegnerischen Torhüters oder des benachbarten Verteidigers ist immens wichtig. Und dies ist nur einer von endlosen, zwar das Spiel beeinflussenden, aber fallspezifischen Faktoren. In diesem Rahmen können durchs Orakel also nicht die unzähligen sich ergebenden Einzelsituationen bewertet und quantifiziert werden und das sollten sie auch gar nicht. Das Orakel soll lediglich eine Grundtendenz vermitteln. Täte es mehr, so würde sich eine weitere Unmutsebene ergeben, auf der man umso mehr mit dem sich weiter herauskristallisierenden und deutlicher zu Tage tretenden Glücksfaktor hadern würde.

Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Anpassung des Orakels an die während der im Laufe der vergangenen Saison geänderten Spielparameter verzögert erfolgte und deshalb noch binnen einer beträchtlichen Zeitspanne nach den alten Vorgaben "fehlorakelte". Wenn es also Umstellungen im Spielsystem geben sollte, so sollte dies auch zeitgleich beim Orakel passieren - ganz davon abgesehen, dass solcherlei Umstellungen nicht während des laufenden Spielbetriebes erfolgen sollten, um den Gilden Gelegenheit zu geben, sich hinreichend darauf einstellen zu können.

Zitat von »Taralas«

Zitat von »Firlan«

Die Hauptbeschränkung des Orakels liegt aber darin, dass es bei sämtlichen Drachen mit gleicher Stärke rechnet, und das ist auch gut so, denn das Teil ist so schon mächtig genug, wenn man damit umzugehn weiß. An den 100 Simulations-Durchläufen liegts nicht, die ermöglichen ne ziemlich genaue Quote :-)

Mit 100 Durchgängen hast du aber keine wirkliche Aussagekraft bezüglich dessen was das Orakel aussagen möchte. Für eine brauchbare Wahrscheinlichkeit sind deutlich mehr Durchläufe notwendig, um eine objektive Chancenbeurteilung vornehmen zu können.

Laut Aussage von Loren weicht die Quote meist nur um wenige Prozentpunkte ab. Du kannst das auch testen, indem Du ein Aufstellungspaar orakeln lässt und dann die beiden Aufstellungen spiegelst, im Idealfall wäre das Ergebnis gleich, praktisch weicht es nur geringfügig ab.

Zitat von »Taralas«

Zitat von »Firlan«

Die Hauptbeschränkung des Orakels liegt aber darin, dass es bei sämtlichen Drachen mit gleicher Stärke rechnet, und das ist auch gut so, denn das Teil ist so schon mächtig genug, wenn man damit umzugehn weiß. An den 100 Simulations-Durchläufen liegts nicht, die ermöglichen ne ziemlich genaue Quote :-)

Mit 100 Durchgängen hast du aber keine wirkliche Aussagekraft bezüglich dessen was das Orakel aussagen möchte. Für eine brauchbare Wahrscheinlichkeit sind deutlich mehr Durchläufe notwendig, um eine objektive Chancenbeurteilung vornehmen zu können.

Es hindert dich doch keiner daran, das Orakel mehrmals aufzurufen, oder?

Zitat von »Coheed«

Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Anpassung des Orakels an die während der im Laufe der vergangenen Saison geänderten Spielparameter verzögert erfolgte und deshalb noch binnen einer beträchtlichen Zeitspanne nach den alten Vorgaben "fehlorakelte". Wenn es also Umstellungen im Spielsystem geben sollte, so sollte dies auch zeitgleich beim Orakel passieren

Ich nehme an, dass das Orakel die selben Programmteile aufruft wie die Spielsimulation selbst. Möglicherweise wurde aber übersehen, die bereits gespeicherten und noch nach dem alten System bewerteten Aufstellungen zu löschen. Ne nette Spielerei wäre, wenn angezeigt würde, wieviele Paarungen das Orakel bereits nach dem aktuellen System bewertet hat, dann würde mans auch sofort sehn, wenn die gespeicherten bei einem DragBall-Update nicht zurück gesetzt wurden.

Nachdem ich mit meiner Analyse ja schon vorgeprescht war

siehe: Unmut (wobei ich gar keinen Unmut hatte )

möchte ich einen wesentlichen Punkt nach der Analyse der Relegation nochmals hervorgheben:

Mir wäre es lieber, wenn punktschwächere Mannschaften eher aufgrund einer besseren Aufstellung anstatt durch reines Glück eine Gewinnchance bekommen würden, also Glücksfaktor runter, Gewinn-/Verlustchancen durch Aufstellung hoch.

Den Vorschlag mit den mehr Aktionen find ich auch gut.

Ach ja, und: evtl. sollte man nochmal über eine Aufstockung auf z.B. 14 oder 15 Mannschaften nachdenken, um das Relegationsprinzip wieder zu vereinfachen und damit nicht nur 3 Mannschaften (minimum) in einer Liga bleiben.

Zitat von »Taralas«

Wie auch schon an anderer Stelle vorgeschlagen wurde, sollte für jede Liga eine Art Grundstärke eingeführt werden, damit die von Loren implementierten Formeln in jeder Liga ihren Dienst ordentlich verrichten könnten.

Gerade in Liga 1 haben wir doch das Problem, dass teuer erkämpfte Punkte bei Drachen kaum, bis gar keine wirkliche Bedeutung mehr haben. Wozu sollte man dann bitte noch einen Drachen für 100+ Mio steigern, wenn die Verbesserung nichts fürs Team bringt.

So weit ich das Update im April verstanden habe (also vorletzte Saison zwischen Hin- und Rückrunde), zählen jetzt keine absoluten Stärke-Differenzen mehr, sondern der relative Unterschied. 100 Punkte mehr machen also gegenüber nem Drachen mit 200 Punkten 50% aus, gegenüber einem mit 1000 Punkten aber nur 10%.

Dadurch tun die Formeln in jeder Liga, was sie sollen, aber die absolute Stärke-Differenz wirkt sich in höheren Ligen immer weniger aus. Ich finde das gut so, damit auch später eingestiegene Spieler und Gilden eine Perspektive haben, und bin strikt gegen irgendwelche Punktegrenzen als Voraussetzung für Aufstieg oder Ligazugehörigkeit.

Zitat von »Taralas«

Gerade im Hinblick auf die Vorschläge bezüglich einer weiteren Stärkung der Aufstellung darf nicht ausser Acht gelassen werden, dass auch die Drachenstärke nicht unter den Tisch fallen darf, wie dies in der vorletzten Saison aktiv praktiziert wurde.

Mit "aktiv praktiziert" lehnst Dich jetzt aber sehr weit aus dem Fenster. In der Hinrunde der vorletzten Saison gabs Fehler und Seiteneffekte bei der Simulation, die zu ner Art "Welpenschutz"-Effekt führten. Deshalb wurde die Simulation komplett überarbeitet und die neue Version als Update zwischen Hin- und Rückrunde eingespielt.

Zitat von »Taralas«

Sowohl Stärke als auch Aufstellung müssen ihre Gewichtung für das Spiel haben. Das Glück sollte nur eine untergeordnete Rolle spielen. An die Stelle des Glücks sollten taktische Möglichkeiten rücken, um seinem Spiel eine eigene Note verpassen zu können. Setzt man dann aufs falsche Pferd, verliert man. Hat man aber das richtige Händchen gehabt, könnte trotz erheblich schwächerem Team vielleicht doch ein Sieg rausspringen.

Erst durch solche tatkischen Möglichkeiten wird Dragball wieder an Stärke gewinnen und es für die Spieler wieder interessanter machen.
Im Moment ist es zu einem reinen Glücksspiel verkommen, bei dem am Ende nur die Wahrscheinlichkeiten stimmen, aber der Spielspass bei Null angekommen ist.

Ich find die aktuelle Version so ausgewogen und dadurch reich an taktischen Möglichkeiten wie keine davor und die Balance zwischen Aufstellung, Stärke und Glück sehr stimmig. In meinen Augen spricht aus Deinem Beitrag einfach ne Menge Ex-Meister-Frust und der Versuch, eine Änderung zu eueren Gunsten zu bewirken.

Für mich ist und bleibt das oberste Gebot die Nachvollziehbarkeit.

Wer sich im Arenachat Spiele anschaut und dabei unisono mit den anwesenden gegnerischen Gildianern der Meinung ist, dass das, was dort gerade passiert eher in der "Kategorie Humbug" einzuordnen ist (die Verschaukelten unglücklich, weil man so bescheuert verliert, die Begünstigten peinlich berührt und eigentlich ebenso unglücklich, weil man SO ja auch nicht gewinnen wollte) verliert zwangsläufig irgendwann die Freude an solcherlei Live-Darbietungen. Wer gewinnt oder verliert möchte einfach nur das "Warum?" nachvollziehen können.

Die Witches of Dragosia sind DAS Paradebeispiel dafür: Der Frust hat die tolle Stimmung bei ihren Spielen de facto gekillt. Die Resonanz geht mittlerweile gegen null.

Genauso nachvollziehbar sollte die Entwicklung im Saisonverlauf sein.

Es ist niemandem damit gedient, wenn der große Gleichmacher daher kommt und die Liga zum Würfelspiel verkommt. Die Gilden, die oben sind haben sich das mit unzähligen Steigerungen und viel Teamwork mühsam erarbeitet, andere Gilden, die später ins Spiel kamen, haben sich durch hohe Konsequenz ebenfalls nach oben gearbeitet und kommen irgendwann auch in die Situation, stolz auf den Vorsprung gegenüber denen sein zu können, die sie hinter sich gelassen haben. So folgt Generation auf Generation auf Generation und jeder kann, wenn er's will, etwas aus sich machen. Und wer den Aufstieg auf diese Art und Weise schafft, kann nachvollziehen, warum er es geschafft hat.

Also ich denk ich schreib auch mal was:
Die Sasion, naja, wir sind durchgekommen und keine Mannschaft ist abgerutscht, aber auch nicht aufgesteigen. Die Logik hinter manchen Spielen hat sich mir auch nicht erschlossen, es ging sogar so weit das meine alten Verwörungstheorien ausgebrochen sind... Die Sasion war tortzdem nicht so schlecht das ich sagen würde totaler Fehlschlag.

Was war gut?
- Wir sind in der Relegtion nicht rausgeflogen
Na gut wir sind reingekommen, na und, wir sind auch ohne großartige Schweirigkeiten rausgekommen
- Platz 4 für Mannschaft 1, Platz 5 für Mannschaft 3
- Spannend bis zum Verecken
- Mannschaft 2 wurde in Liga 3 befördert ohne aufstigsspiele
Warum das auch immer gemacht wurde

Was nicht?
- Das Orakel!
Es ist irre führend und zu viele Leute haben sich auf die vorhersagen von diesen Rotzding verlassen. Entweder sollte diese Krücke weg oder mal komplett überarbeitet werden und nicht mehr nur 60 zu 40 Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Wenn die Leute bei mit eine Wahrscheinlichkeit von 70 gewinnen müssten und verlieren dann wird gemotzt und es wird alles auf die Vorhersagen des Orakels gestüzt. Und ja ich schiebe einen Hass auf dieses Krücke.
- Logik hat bei mir gefehlt und das nicht nur bei Niederlagen sondern auch bei Siegen
- Für mich ist alles zu Kleinkinderfreundlich geworden.
Wie war das doch früher? Da gewannen die Starken mit einen großen Vorsprung, nicht so früher war das auch so und mit der Aufstellung konnte man noch mehr rausholen oder etwas vermindern. Dann wurde rumgejammert das die Starken viel zu offt gewinnen und der unterschied zwischen gedeckten Stürmern und ungedeckten sei viel zu groß... wir wissen glaub ich noch. Immer wenn es um die Bevorzugung der Neulinge ging wurde was getan und das die andren schon lange motzen weil alles unlogisch geworden ist hat keinen gejuckt! Sorry aber dieses Muster hat sich für mich abgeziechnet.
- Das Spiel ist nicht mehr logisch wenn ich mir das Update der Sasion ansehe die vor dem Monsun war, als das neue Systhem kam, dann hat da keiner was zu motzen gehabt außer das mitten in der sasion kam. Aber dann fing das gejammer der Leute an, ob es jetzt um den Glücksfaktor ging, Unterschiede zwischen gedeckt oder nicht oder den ganzen andren Kram. Es wurde an den Stellschrauben gezogen und es wurde nicht besser, kein Stück, eher die andre Richtung!
- Das es wieder ein Update mitten in der Sasion kam! Das macht alle Spiele die davor ausgetragen wurden null und nichtig. Mitten im Tunier die Regeln ändern...

Wie ich schonmal schreib:
Ich weiß nicht ob es besser wird wenn es anders wird, aber es muss anders werden wenn es besser werden soll.

Hallo,
als eine der nachkommenden Gilden kann ich coheed hier nur absolut zustimmen.
Entscheidend ist die Nachvollziehbarkeit.
Die Unterschiede in der Dragballstärke sollten sich auch zeigen, sonst geht der Spaß am weiterem Steigern und entwickeln der Teams verloren.
Auch im wirklichen Leben würde niemand erwarten, dass unser Dorfverein den FC Bayern München in jedem dritten Spiel schlägt. Das überlassen wir den 2. oder 3. Ligisten alle paar Jahre
Auch eine taktisch minimal bessere Aufstellung sollte eine großen Punktabstand nicht ausgleichen.

Das System ist nicht perfekt aber gut!
Gut ausbalanziert mit Zukunftsaussichten für kommende Dragballergenerationen!

Nachvollziehen aus dem Text(inkl.Analyse) heraus kann man nur teilweise, also ich zumindest
Mir fehlen da ein einige Variablen die keiner außer Loren selbst kennt.
Ärgert euch nicht und weil man was nicht versteht ist es nicht schlecht!

850 und 900 Drachen treffen jeweils 15mal aufeinander,der Db Punkteunterschied wäre ca. 6%, das ist nicht viel...nur so ein Gedankengang von mir.

Mehr Gewichtung der Stärke ist keine gute Lösung für die Masse...für wenige ganz bestiummte gewiss!

Zitat von »SyLBer«

Mehr Gewichtung der Stärke ist keine gute Lösung für die Masse...für wenige ganz bestiummte gewiss!

Stimmt, man müsst auch der Aufstellung mehr Gewicht verleihen und die mal ausblenden die dann anfangen rumzuheulen weil sie mit einer "schlechteren" Aufstellung etwas hoch verlieren. Meiner Meinung nach ist nicht genug LOGISCHES Gewicht auf der Aufstellung und die Stärke zählt auch etwas arg wenig. Die Fitness ist in 90% der Fälle nur pseudo Gedöns und die paar Beispielspiele sind eher die Ausnahme als die Regel.