Dragosien - Land der Drachen - Forum

Ich finde die Idee prinzipiell nett, aber inwiefern ist sie eine Verbesserung der jetzigen Situation? Momentan kann ich jedes Ei für alles einsetzen, der Unterschied sind ein, zwei Steigerungen mehr oder weniger (wenn ich ein supergutes Dragballei nehme und ein supermieses Dragballei, dann komme ich auf die selben DB-Punkte, wenn ich mit dem miesen Ei zwei Steigerungen mehr habe). Mit dem neuen System würde der Unterschied immer größer werden, wenn ich ein Ei "versteigere", dann werde ich umso mehr bestraft, je höher ich den Drachen steigere.

Wenn Du aus einem ungeeigneten Ei nen DragBaller züchtest, sind die Folgen auch jetzt gravierend. Diese 1-2 Steigerungen, die Du mehr brauchst, kosten bei einem 800 DB -Drachen 20-50 Mio, wenn Du Pech beim Material hast sogar weit über 100 Mio.

Brauchst Du am Anfang 1 oder 2 Steigerungen mehr, weil das Ei einen geringeren DB-Wert hat, macht das nicht viel aus, in dem Bereich sind Steigerungen billig. Musst Du dagegen die Haupteigenschaften stärker steigern, weil Du hohe Nebeneigenschaften hast, deren Abzüge Du ausgleichen musst, wird das sehr teuer bei nem sehr guten Drachen.


Ich finde Silchas' Idee die bisher interessanteste in diesem Thread
Mich stört an der Züchtung ebenfalls, dass erworbene Eigenschaften eigentlich nicht erblich sind, sondern nur eine mehr oder weniger gut ausgeprägte Fähigkeit, sie zu erwerben.

Zitat von »Firlan«

...Mich stört an der Züchtung ebenfalls, dass erworbene Eigenschaften eigentlich nicht erblich sind, sondern nur eine mehr oder weniger gut ausgeprägte Fähigkeit, sie zu erwerben.

Wie meinst du das?

So, wie es Silchas geschrieben hat. Das Kind zweier Gewichtheber kommt auch nicht als Muskelprotz zur Welt, aber wird sich leichter als andere tun, Körperkraft aufzubaun.

Zitat von »Firlan«

Ist es nicht, schließlich wird immer wieder behauptet, dass die Arenazüchter gegenüber den DragBallern benachteiligt werden, und daraus eine Art Anspruch abgeleitet. Es IST bereits implementiert, dass die Züchtung auch bei Arenadrachen Vorteile bringt, was soll diese Diskussion also noch?

Die Arenadrachen wurden in dem Sinne nicht benachteiligt, sondern übersehen, denn welche Vorteile bringt die Zucht den Arenadrachen? Man kann sie verpaaren und kriegt bei möglichst gleichen Werten ein möglichst homogenes Ei, aber ohne Vorteile gegenüber einem thaumischen Ei und ohne jegliche Weiterentwicklung. Bei deinem "DBler werden jetzt "alt" und das ist der Ausgleich"-Argument solltest du beachten, dass auch Arenadrachen "alt" werden. Auch wenn die Fitness bei ihnen nicht wichtig ist (zudem können DBler immer noch DB spielen, nur nicht mehr so gut), dennoch sind sie irgendwann nicht mehr steigerbar - was meiner Meinung nach der Kern des Problems ist - und just zu diesem Zeitpunkt wird das Bedürfnis nach Fortschritt nicht mehr erfüllt. Beide Drachenarten sitzen dann in der Entwicklungsfalle. Ein Grund warum diese Entwicklungsfalle für den einzelnen Drachen entwickelt wurde, ist sicherlich der, dass dadurch die Zucht interessanter wird, denn sie suggertiert einem ein gewisses Maß an Entwicklung... zumindest für DBler.

Zitat von »Silchas Ruin«

Allen den gleichen Startwert geben würde bedeuten, dass es gar nicht möglich wäre, Drachen mit unterschiedlichen Charakteristiken zu züchten.

Zitat von »Cornflake«

Zitat von »Firlan«

...Mich stört an der Züchtung ebenfalls, dass erworbene Eigenschaften eigentlich nicht erblich sind, sondern nur eine mehr oder weniger gut ausgeprägte Fähigkeit, sie zu erwerben.

Wie meinst du das?

Zitat von »Firlan«

Ich finde Silchas' Idee die bisher interessanteste in diesem Thread :)

Dito. :)

Ich versuch mal an kleinen und übertriebenen Beispielen rüberzubringen, was ich mir beim lesen von Silchas Ruins Idee so alles gedacht habe:

Zunächst einmal müssen die Eier ja keine Eigenschaftswerte von 70 haben, sondern können ja ähnlich den thaumischen Eiern sein, vielleicht mit einer kleinen Präferenz für die beiden höchsten HEs der Eltern.

DracheA Intelligenz 300, Intelligenzbeiwert 1 / DracheB Intelligenz 200, Intelligenzbeiwert 1
(wer Männchen und Weibchen ist, dürft ihr für euch festlegen, aber Achtung: Klischeegefahr ;) )

System 1 wäre, man bestimmt den Beiwert über die Eigenschaftswerte. In diesem Beispiel dürften der Beiwert also gut ausfallen. ->angenommen 1,5
Mit dem neuen Beiwert lässt sich nun in gleicher Zeit ein besserer Drache züchten, der dann wiederum durch seine hohen Eigenschaftswerte ein Ei zeugen kann das höhere Beiwerte hat.

System 2 wäre, man bestimmt den Beiwert über die alten Beiwerte. Dass ist in diesem Beispiel tatsächlich blöd, weil dann je nach Art der Berechnung wohl sowas wie 1 rauskommt, außer das System wird "progressiv" ausgelegt. Neben diesem Nachteil, hätte man auch das Problem das "schwache" Drachen mit z.B. Int 100 und Intb 2,2 ohne das Zutun des Spielers (sprich mühsam ersparte Steigerungen) ein Ei mit hohen Beiwerten bekommt.

System 3 wäre eine Kombination aus den oberen beiden. Wäre dann aber wohl auch ein Stück weit komplizierter.

Bleibt die Frage wie sich der Beiwert auswirkt (und natürlich wie er berechnet wird, doch das klammern wir mal aus).

System A: Der Rohstoffbedarf sinkt, also eine ähnliche Wirkung wie die DZ z.Z. Beiwert = 1 -> normaler Verbrauch, Beiwert = 2 -> halber Verbrauch... oder so. Wäre letztlich auch für reduzierte Werte besser.

System B: Die möglichen erzielbaren Punkte steigen. Beiwert = 1 -> 30-50 möglich, Beiwert = 2 -> 60-100 möglich... *hust* Wie gesagt übertrieben. Zu überlgen wäre, wie sich der Beiwert auf die Reduzierung auswirken soll.

System C: Kombi A+B.

Jetzt der Schwenk zum Thema: Mit einem derartigen System lassen sich DB- und Arenadrachen züchten. Während DB-drachen dann Beiwerte wie 1/5,1/4,9/0,8 (?)/1 haben, sieht das dann bei Arenadrachen eher nach 2,3/2,2/3,0/2,3/2,5 aus. Und selbst ein DB-Ei könnte ein Arenaei werden und umgehrt.
Schön ist:
-kein Ei ist zu Beginn "überstark", selbst bei geliehen Drachen muss man viel Arbeit in den Neuen stecken.
-DB- und Arenadrachen sind "entwickelbar".
-mehr Flexibilität in der Zucht und bei den Zuchtformeln.
-kein Ei ist von Anfang an für eine DB-Position so stark festgelegt, wie beim jetzigen System
-ich finde es irgendwie spannender.

Frage an Loren: Hattest du ein ähnliches Konzept in Betracht gezogen und wenn ja: Warum nicht so gemacht?

Zitat von »Norei«

wenn ich ein Ei "versteigere", dann werde ich umso mehr bestraft

Was meinst du, denn mit "Versteigern"?

Zitat von »Olec«

Schön ist:
-kein Ei ist zu Beginn "überstark", selbst bei geliehen Drachen muss man viel Arbeit in den Neuen stecken.
-DB- und Arenadrachen sind "entwickelbar".
-mehr Flexibilität in der Zucht und bei den Zuchtformeln.
-kein Ei ist von Anfang an für eine DB-Position so stark festgelegt, wie beim jetzigen System
-ich finde es irgendwie spannender.

Frage an Loren: Hattest du ein ähnliches Konzept in Betracht gezogen und wenn ja: Warum nicht so gemacht?

Mag sein, dass du das schön findest und spanned, mir geht's nicht so, wenn ich das lese.

Da werden Dragballer "unbrauchbar" gemacht, die mit zig Millionen gesteigert wurden (und ich rede jetzt von Drachen, die ab 600 DBP aufwärts liegen). Als Ausgleich kann man, wenn man zwei gleichwertige Dragballer verpaart, ein Ei bekommen, was schon stark ist. Jetzt kommt ein Vorschlag, der diese Vererbung in großen Teilen wieder zurücknimmt.

Ich züchte doch kein Ei, weil ich die Sache spannend finde, sondern eben weil ich ein Ei von Anfang an auf eine Position festlegen will, sonst könnte ich das mit der Zucht ja gleich sein lassen.
Es läuft immer wieder auf's Gleiche raus....solche Vorschläge kommen sehr oft von Leuten, die noch keinen Drachen haben, wo das dann richtig "weh" tun würde.

Wer halt rumprobieren will, soll das tun, hindert ihn ja keiner dran. Wer zwei schwache Drachen verpaart, kann dann auch gerne an dem Ei rumdoktorn und es "entwickeln", bleibt auch jedem selbst überlassen.
So soll Dragosien doch sein, ein Spiel, wo jeder die Möglichkeit hat, das zu tun, was ihm am besten gefällt.

In diesem Thread geht es um die Zucht von Arenadrachen und nicht darum, wie man den Dragballer noch eine mitgibt, um die Arenadrachen schmackhafter zu machen.

Ich hab's schonmal gesagt, das einfachste ist ein Zuchtsystem, was den gleichmäßigeren Werten der Arenadrachen Rechung trägt und eine Auswahlmöglichkeit, nach welchem System man züchten möchte.
Dann sind die Dragballer aus der Sache raus, denn die sind ja schon versorgt.

Zitat von »Firlan«

Wenn Du aus einem ungeeigneten Ei nen DragBaller züchtest, sind die Folgen auch jetzt gravierend. Diese 1-2 Steigerungen, die Du mehr brauchst, kosten bei einem 800 DB -Drachen 20-50 Mio, wenn Du Pech beim Material hast sogar weit über 100 Mio.

Brauchst Du am Anfang 1 oder 2 Steigerungen mehr, weil das Ei einen geringeren DB-Wert hat, macht das nicht viel aus, in dem Bereich sind Steigerungen billig. Musst Du dagegen die Haupteigenschaften stärker steigern, weil Du hohe Nebeneigenschaften hast, deren Abzüge Du ausgleichen musst, wird das sehr teuer bei nem sehr guten Drachen.


Ich finde Silchas' Idee die bisher interessanteste in diesem Thread
Mich stört an der Züchtung ebenfalls, dass erworbene Eigenschaften eigentlich nicht erblich sind, sondern nur eine mehr oder weniger gut ausgeprägte Fähigkeit, sie zu erwerben.

Die Folgen sind immer gravierend. Der Unterschied ist nur, dass sie in Silchas' Idee noch gravierender sind:



Als Beispiel nehmen wir einen DB-Drachen 120/120/80/80/80 (200 DB) gegen 120/90/90/90/90. (140 DB) Ich gehe hier bewusst nicht von überzüchteten Drachen aus, sondern von Eiern, die auch aus dem thaumischen Loch gefallen sein könnten, weil ich die Auswirkungen auf Spieler klar machen will, die halt nicht bis ins FF nachlesen, sondern das Gros der Spieler, die dieses Forum nicht verfolgen.



Beide Eier werden in identischen Drachenzuchten gesteigert, beide haben immer den identischen Zufallsfaktor und die identische Materialzufuhr. Dann sieht das ganze als Junger Erwachsener z.B so aus: 220/220/70/70/70 (knapp 440 DB) gegen 220/190/80/80/80 (knapp 380 DB). Die Differenz ist weiterhin 60 Punkte.



8 Steigerungen später mit je 40 Punkten ergibt sich folgendes Bild:

380/380/70/70/70 (gut 800 DB) gegen 380/350/80/80/80 (gut 740 DB Punkte). Steigert der zweite Drache jetzt einmal mehr (380/390/80/80/80), so hat er fast den identischen DB-Wert (knapp 800 DB). Egal wie teuer die Steigerungen sind, ihm reicht immer eine Steigerung mehr, um den selben Effekt zu erzielen.



Jetzt nehmen wir an, beide Eier starten mit den 5*70 und die obigen Werte sind Prozentwerte.

Dann haben die Eier als Kinder 190/190/72/72/72 (370 DB Punkte) gegen 190/160/71/71/71 (322 DB).

8 Steigerungen später:

Der erste Drachen hat 382(190+4*48 )/382/72/72/72 (820 DB) und der zweite hat 334(190+3*48 )/340(160+5*36)/71/71/71 (712 DB). Also über 100 Punkte Unterschied. Drache 2 braucht jetzt schon 2 Steigerungen, um auf die selben Werte zu kommen.



Man kann jetzt darüber diskutieren, wie groß die Steigerungen oder Faktoren sind, dieser Effekt wird immer auftreten, einfach, weil ich nicht nur die Ausgangswerte beeinflusse, sondern jede einzelne Steigerung. Ich finde die Idee auch gut, aber sie macht die Zucht zu einer Wissenschaft, die kaum beherrschbar ist. Von daher hoffe ich für die vielen Spieler, die einfach nur ein Spiel spielen wollen, dass es nicht so kommt - auch wenn ich ohne Probleme damit klar käme.



Edit: Eisflackerns Werte:

Zucht
Ei 516 Punkte
Ei 506 Punkte

Drachenzucht
Ei 475 Punkte



Für mich haben die Zuchtdrachen beide deutlich höhere Gesamtpunkte. Wie viele Punkte hättest du gerne?

Zitat von »Cornflake«

Da werden Dragballer "unbrauchbar" gemacht, die mit zig Millionen gesteigert wurden (und ich rede jetzt von Drachen, die ab 600 DBP aufwärts liegen).

Das unbrauchbar machen ist ein Problem des Vita-Balkens, also eigentlich nicht das Thema. Hier geht es ja eher um den Umgang mit Umgang, sprich Zuchtsystem. Dass das ganz oder teilweise hinfällig wird sobald das "Altern" wieder weggenommen wird, ist mir bewusst.

Zitat von »Cornflake«

Als Ausgleich kann man, wenn man zwei gleichwertige Dragballer verpaart, ein Ei bekommen, was schon stark ist. Jetzt kommt ein Vorschlag, der diese Vererbung in großen Teilen wieder zurücknimmt.
Ich züchte doch kein Ei, weil ich die Sache spannend finde, sondern eben weil ich ein Ei von Anfang an auf eine Position festlegen will, sonst könnte ich das mit der Zucht ja gleich sein lassen.

Ersten: Wo wird die Weitervererbung nach obigen Vorschlägen zurückgenommen oder abgeschwächt? Wie stark oder schwach das ausfällt hängt schlicht von den Einstellungen der jeweiligen Regler und den Formeln ab. Das hat mit dem Systemkonzept nichts zu tun. So könnte es sein das du ein Ei bekommst das zu Beginn thaumische Werte hat, aber durch die Eltern zwei sehr starke Neigungen, was dazu führt das du nach 5 Erwachsenensteigerungen einen Drachen hast der die Eltern bei weitem übertrifft.
Zweitens: "Mag sein, dass du das schön findest und spanned", dass du die Postion der Eier durch die Wahl der Drachen festlegst, aber was spricht nach dem Konzept dagegen? Zum einen habe ich geschrieben "nicht mehr so stark", heißt also es ist quasi immer noch festgelegt. Bei einer Neigung 4/4/2/2/2 (und Eigenschaften wie 100/110/90/70/90) würde ich wissen was ich aus dem Ei mache. Das Gute ist lediglich, dass es für andere Positionen durch Werte wie 150/150/70/70/70 nicht für andere Position quasi unbrauchbar ist. Immer noch schlechter geeignet, aber nicht unbrauchbar. Selbst wenn ich jetzt daraus ein Arenadrachen machen möchte, wäre dieses Ei besser geeignet als a) ein DB-Ei nach jetziger Zucht und b) ein thaumisches Ei mit Neigung 1/1/1/1/1.

Wäre also

Zitat von »Cornflake«

So soll Dragosien doch sein, ein Spiel, wo jeder die Möglichkeit hat, das zu tun, was ihm am besten gefällt.

erfüllt.

@Eisflackern: Werde ich zumindest haben. :P Es sind doch auch nur Ideen... Ich hoffe du liest trotzdem mit. :)

@Norei: Bei deinen Berechnungen bist du zu sehr auf den unwichtigen Punkt der Startwerte eingegangen und hast die eigentliche Idee nicht mit einbezogen. Dein zweiter Drache könnte weit höhere Neigungen haben und wäre damit nach x-Steigerungen weit stärker als dein hochpunktiger Drache.

Zitat von »Olec«

@Eisflackern: Werde ich zumindest haben. Es sind doch auch nur Ideen... Ich hoffe du liest trotzdem mit.

@Norei: Bei deinen Berechnungen bist du zu sehr auf den unwichtigen Punkt der Startwerte eingegangen und hast die eigentliche Idee nicht mit einbezogen. Dein zweiter Drache könnte weit höhere Neigungen haben und wäre damit nach x-Steigerungen weit stärker als dein hochpunktiger Drache.

Dann lies mal bitte meinen Beitrag noch mal. Ich vergleiche zuerst unterschiedliche Startwerte und danach gleiche Startwerte (5*70 ) und unterschiedliche Neigungen. Dabei stelle ich fest, dass es viel schwieriger ist, schlechte Neigungen zu kompensieren als schlechte Startwerte zu kompensieren. Darum bin ich gegen Neigungen, so interessant sie auch wären.

Zitat von »Eisflackern«

....Und nun zeige man mir bitte den signifikanten Vorteil, den ich durch die Zucht mit zwei Drachen habe (und er möge bitte genauso extrem sein wie bei der Dragballerzucht). Um ehrlich zu sein, das Ei aus der Drachenzucht mag zwar minimal schlechter sein als das zweite gezüchtete Ei, allerdings dauerte es nur 2 Tage, war bedeutend weniger Stress und bedeutend spannender (Farbe, Punkte, Verteilung...). Kosten waren bei der Dz natürlich höher, dafür musste ich aber auch nicht ständig auf Zeiten gucken (und wer nen Arena züchten will sollte da eh nicht drauf gucken *g* ). Daher werde ich in Zukunft mit dem aktuellen System meine Eier nur noch aus der Dz holen...

So wie die Preise momentan sind, sind die Kosten für ein Ei aus dem thaumischen Loch natürlich schon extrem höher, aber ich verstehe, was du meinst.

Ich hab jetzt aus lauter Neugier auch einen Versuch gestartet, Schlupp (1098, alles über 200) vergnügt sich gerade mit einer Drachin (1232, leider nicht alle Werte über 200, aber das scheint's mir bei den Damen gar nicht zu geben ), mal sehen, was da rauskommt.

@Norei: Ich glaube verstanden zu haben, was du meinst. Du bevorzugst es, dass der absolute Abstand zwischen einem Drachei von starken Eltern und dem von schlechten Eltern gleich bleibt. Während der Abstand nach dem anderen System mit steigender Anzahl der Steigerungen größer wird. *klick*
Es geht also um die Frage möchte man bei highlevel Drachen einen signifikanten Unterschied zwischen gut und schlecht gezüchteten oder eben nur einen marginalen, so dass die "schlechte" Zucht im highlevel Bereich durch eine oder zwei Steigerungen ausgeglichen werden kann. Die Frage ist wohl, ob man das will oder nich.

Nach jetzigen System wird man auch in Zukunft keine wesentlich besseren Eier als heute (spezialisierte Zucht) bekommen, es wird sich also mit der Zeit angleichen. Erst recht wenn es bei den Eiern nach oben quasi Grenzen gibt. Am Ende bleibt irgendwas asymptotisches.
Die Alternative wäre das andere System, wobei man dann in Zukunft wohl beliebig hochbepunktete Drachen züchten kann. Das dürfte große Gilden sicher bevorteilen, diese würden dann in 3 Jahren Eier haben, die man bis zur Steigerungsgrenze (1+x Jahre) sicher bis 2000 DBP züchten kann. xD
Neueinsteiger müssten sich dann gute Eltern suchen. Eine starke Schleimsteigerung mit inbegriffen. hrhr
Man könnte, aber auch dem entgegen wirken, z.B. indem man mit steigender Steigerungzahl den Einfluss der Neigung verkleinert. Dann blieben die Vorteile des Systems erhalten und man würde bei highlevel Drachen wieder auf 1-2 Steigerungen unterschied kommen.

Wenn man sich nun das Ausbausystem anguckt, wird wohl eher asymptotisches Verhalten bevorzugt.

Ähm moment....

Geht es bei der Zucht nicht darum ausgewählte Eltern dazu zu bringen Nachwuchs zu bekommen der dann die Eigenschaften...wie genau auch immer, von den eltern übernimmt?
Das würde doch rein logisch eh bedeuten (moment Beispiel)

Eltern beide Int / Ges als Hauptwerte ...das ich auch ein Kind mit der Veranlagung zu Int und Geschick haben möchte...sprich ein Versteigern =falsch steigern sollte damit eh ausgeschlossen sein...außer man steigert im halbschlaf und verpeilt es...sorry dann is man selber schuld. Wenn man beim Brotschneiden nicht aufpasst hat mana uch nen Finger weniger und kanns nimmer ungeschehen machen...man muß mit der Narbe leben.

Was das ausgleichen in den späteren Steigerungen zu schlechteren Eiern betrifft...ist es doch jetzt schon so das schwache DBD schwache Eier bekommen teilweise so sehr mit Abstand das es sich nicht mit 1 oder 2 Steigerungen mehr gibt...die zum ende auch enorm Geld kosten können.

Ich sehe in der Neigungsvererbung kein komplettes aus für schlechtere Eier...wenn man diesen Nachteil komplett raus nimmt kann man lgeich Eier produzieren die für DBD einen festen einheiltlichen Wert von 100/100/50/50/50 haben und sich so die Drachen nur im Geldbeutel des Besitzers unterscheiden. Für Arena wäre das dann genauso...mehr Geld bessere Drachen.


Aber wo ich wirklich zustimmen muß ist....das dieses Systhem ALLES umwirft...nicht nur die Zucht auch das Steigern und ich glaube um das wirklich gekonnt umzusetzen müsste man entweder von GANZvorne anfangen oder was komplett neues einführen.

Bei unseren geliebten Drachen so wie sie numal sind wäre das wohl ein wenig zu aufwendig...
Wäre da nicht evtl doch die Idee von der inteligenten Zucht...oder dem inteligentem Ei die einfachere Methode?

Im Nest sind: 0 Arenadrache 0 Arenadrache
0 Dragballdrache 0 Dragballdrache
0 bin mir nicht sicher
man kann dann per hacken sagen was im Nest ist AD+AD oder DBD+DBD oder wie man lustig ist auch AD+DBD und wenns einem egal ist oder man keinen schimmer hat nimmt man "keine Ahnung"
AD+AD = ei mit etwas höhren Punkten aber ausgeglichenen Eigenschaften z.b 110/112/108/111/109 = 550
DBD+DBD = Ei mit etwas niedrigeren Punkten aber 2 den Eltern entsprechenden Hauptwerten z.b 135/135/75/75/75 = 495
DBD+AD= Ei mit hohen Nebenwerten und etwas höheren Hauptwerten z.b 120/115/90/95/95 = 515
"nicht sicher"= Ei wie jetzt Punkte berechung in Abhängigkeit der Eltern Werte
Wäre das nicht eine Möglichkeit um alle einigermaßen glücklich zu machen? Natürlich mit der Sicherheitsverkehrung das man nicht 2 DBD drachen ins nest setzen kann und dann 2 Arenakreuze macht. Das würde nicht "wieder der Natur sein" würde aber sicherheit bringen das aus 2 Arenas nicht ein DB wird und umgekehrt.

Wenn sowas denn möglich ist wäre das dann wohl noch die "breitband" idee

LG
das Eski

Zitat von »Cornflake«

Ich hab jetzt aus lauter Neugier auch einen Versuch gestartet, Schlupp (1098, alles über 200) vergnügt sich gerade mit einer Drachin (1232, leider nicht alle Werte über 200, aber das scheint's mir bei den Damen gar nicht zu geben ), mal sehen, was da rauskommt.

Mein Test-Ei ist grad angekommen.....518 Punkte.
Alle Werte über 100, einzig der Wert, der bei der Mutter am niedrigsten war, liegt bei 87.
Da würde bestimmt noch mehr gehen....