Dragosien - Land der Drachen - Forum

Hi,
hiermit stell ich mal mein „Tool“, im Folgenden nur noch ZB (für Zauberblatt (ja es zaubert, die Zeichen ändern sich magisch)) genannt, zur Kritik vor.
Doch erst einmal grundsätzliches:
Mir ist aufgefallen das hier im Forum und dann wohl auch im Spiel die Amortisationszeit für die jeweilige Stufe und die Effektivität als wirtschaftliche Bewertungsfaktoren herhalten müssen. Mit letzterem hab ich nur ein kleines Problem: Wieso wird bei der Berechnung der Stundenproduktionswert nur durch die Anzahl von Profit-Gebäuden geteilt? Zur Bewertung der auf den gesamten Plätzen möglichen Wirtschaft wäre es doch sinnvoller einfach durch die Anzahl der bebauten Plätze zu teilen (ohne DZ und Arena) oder aber gleich durch die maximal mögliche Anzahl von 20 Plätzen, wobei einer so oder so für das Lager verbraucht wird.
Dadurch hätte jemand mit einem Kaufmann, einem Lager, einem Bauherrn und dem Rest Holzfäller die gleiche Effektivität, wie jemand mit nur einem Lager und dem Rest gleichhoch ausgebauter Holzfäller, obwohl dieser bei gleicher Flächennutzung mehr erwirtschaftet. Aber hier kommt es wohl darauf an wie man Effektivität definiert.
So doch nun zur Amortisationszeit. Sie macht für dieses Spiel, in der hier im Forum proklamierten Art der Bewertung, keinen Sinn. Sie sagt einem natürlich nach wieviel Zeit sich die jeweilige Stufe gerechnet hat, kein Thema, nur wie sinnvoll ist es nach dieser Zeit in einem Spiel zu fragen, das theoretisch unendlich lang geht? Nun ist mir schon klar, dass wir eben nicht ewig Zeit haben. Was (für mich) daran eigentlich störend ist, ist die nicht mögliche vorwärtsgerichtete progressive Planbarkeit. Man fragt sich wann sich diese Stufe lohnt, ohne jedoch dabei die bisherige Ausbau- und Sparzeit zu betrachten, geschweige denn ermitteln zu können, mit welchem Gebäudeausbau ich nach einer gewissen Zeit den höchsten Gewinn erwirtschafte. Und genau das ist der Punkt. Man weiß zwar welche Gebäudestufe sich wann selbstbezahlt, doch nicht wieviel Gold sie zu diesem Zeitpunkt mehr erwirtschaftet als eine andere. Auch hier wird man mir vorwerfen können, dass man das eben doch kann. Richtig. Man vergleicht irgendeine Stufe eines Gebäudes mit irgendeiner anderen eines anderen Gebäudes, doch für die Wirtschaftlichkeitsbewertung und für den Vergleich der Gebäude sind ausgewählte Stufen nicht wichtig, sondern die Entwicklung seit Beginn.
Der Wert der meiner Meinung nach ausschlaggebend ist, ist das „Goldüberschusswachstum“. Er ist nahe Verwandt mit der Amortisation, nur fragt er nicht „Wann hat sich die letzte Stufe selbst finanziert?“, sondern „Wann wird das Gebäude (bzw. die Wirtschaft des jeweiligen Landes) die nächste Stufe finanziert haben und wieviel Mehrgewinn habe ich dadurch?“. Wenn man so will bildet man bei Werten die klein genug werden irgendwann den Differentialquotienten d(Goldgewinn je Stunde)/d(Ausbauzeit). Ich hoffe es wird klar was ich meine, wenn man mit dem ZB rumspielt.
Bei allen Mühen ist es natürlich nahezu unmöglich den Gewinn durch Handel ordentlich zu bewerten, weshalb ich auch nur auf die „tatsächliche“ Wirtschaftskraft eingehe. Das diese bei einigen nur 50% der Goldeinnahmen bedingen ist mir durchaus bewusst.

Zum ZB selber (jez weiterlesen oder einfach nach unten scrollen und rumspielen):

1. „Eingabe Produktionswert“
In der ersten Tabelle „Eingabe Produktionswert“ klickt man via Dropdown die jeweiligen Gebäude und deren Stufe an. Die Werte die entstehen dürften für sich sprechen. Zur Berechnung werden die eingetragenen Marktpreise aus der Tabelle „Werte“ (ganz unten) benutzt. Diese müssen selbstständig aktualisiert werden, da ich keine Ahnung habe wie diese von dragosien.de ausgelesen werden können und ob ich das überhaupt darf. Die von mir eingetragenen Werte sind zudem nur ganze Zahlen. Außerdem werden die Stufenproduktions- und verbrauchswerte der Gebäude aus der gleichen Tabelle genommen. Hier sind nur Werte bis Stufe 20 vorhanden oder aber höhere, wenn sie mir aus der Dragopedia zur Verfügung standen.
Ist ein Wert nicht vorhanden wird für das jeweilige Gebäude mit der bestimmten Stufe eine Produktion und ein Verbrauch von 0 angezeigt.
Ausgelegt sind alle Tabellen erst mal nur bis Stufe 60, wobei wie gesagt noch Informationen fehlen.

2. „Gebäudeentwicklungsvergleicher“ (ja über die Namen kann man sich streiten)

a) Hier nun das eigentliche Schauspiel. Man kann jeweils 6 Gebäude miteinander vergleichen. Im ersten Diagramm wird gezeigt wieviel Goldüberschuss ein Gebäude nach einer bestimmten Zeit hat, wobei es sich stets SELBST finanziert und das Geld immer sofort zum Ausbau benutzt wird, sofern dies möglich wird. Das ganze geschieht unter der Annahme, dass es während der Ausbauzeit kein Gebäude schafft sich selbst zu finanzieren. Hier können alle Gebäude ausgewählt werden.

Wofür ist das gut? Zur Bewertung einzelner Gebäude. Wirklich sinnvoll nur für Monokulturen. Das Ergebnis dürfte auch nicht neu sein… Holzfäller (bei Marktpreis von 5), Lehmstecherei und Steinbruch sind die Top-Gebäude.

b) Das nächste Diagramm ist eigentlich ohne Aussage für die Wirtschaftlichkeit und dürfte für sich sprechen. Es geht nur bis Stufe 20, da ab dort der Verlauf klar sein dürfte und zudem würde es auf Grund der Tabellenwerte komische Graphen erstellen. Dies könnte man zwar ändern, würde dann aber zur Folge haben, dass die andern Diagramme komisch aussehen.

Wofür ist das gut? Für die Vollständigkeit und zum Lückenfüllen.

c) Das Diagramm unter dem erstgenannten Diagramm zeigt das Goldüberschusswachstum für die Gebäude in Bezug auf den Produktionswert der gesamten Wirtschaft, die in Tabelle „Eingabe Produktionswert“ eingegeben wurde, an. Hier wird wiederum das Wachstum von Beginn an angezeigt und auch nur von Gebäuden die in „Eingabe Produktionswert“ ausgewählt wurden. Wählt man z.B. Lehmstecherei aus, muss diese auch in „Eingabe Produktionswerte“ ausgewählt sein. Hat man mehrere Lehmstechereien wird die oberste aus der gesamten Produktion rausgerechnet. D.h. also die Wirtschaft produziert ohne das ausgewählte Gebäude, für das ausgewählte Gebäude, erst während das Gebäude „wächst“ nimmt es dementsprechend an der Produktion teil.

Wofür ist das gut? Zur Bewertung welches Gebäude man als nächstes ausbauen sollte. Es ist insofern besser gegenüber Diagramm 1, da sich die Ansparzeit für die nächste Stufe bei starken Wirtschaften kleiner ist als die Bauzeit. Dementsprechend wird der Goldüberschuss manchmal nur noch abhängig von der Bauzeit, was zu einer Verzerrung gegenüber Diagramm 1 führt. Ich bin mir noch nicht ganz sicher wie man dieses Diagramm lesen soll, aber hier mein Vorschlag: Will man zwei Gebäude in der aktuellen Wirtschaft vergleichen, gibt man zunächst alle Werte unter „Eingabe Produktion“ ein, wählt dann die zu vergleichenden Gebäude unter „Gebäudeentwicklungsvergleicher“ aus. Nun entstehen die zwei Graphen für diese Gebäude in Diagramm 3. Jetzt sucht man sich die jeweilige Stufe des Gebäudes (leider noch nicht wirklich gut möglich) im Diagramm anhand der Punkte und stellt sich an dieser Stelle eine Tangente vor und vergleicht deren Anstieg. Das Gebäude mit der steilsten Tangente wird als nächstes ausgebaut.

d) Diagramm 4 zeigt den gesparten Goldwert an. Dieser entsteht dadurch, dass eine starke Wirtschaft unter Umständen schon während das Gebäude noch ausgebaut wird, das Gold für die nächste Stufe erwirtschaftet und während es weiter ausgebaut wird noch weiter Gold erzeugt. Ist die Stufe fertig ausgebaut, steht das gesparte Gold sofort zum weiteren Ausbau zu Verfügung. Dieser gesparte Wert kann sogar größer als die Kosten für die nächste Stufe sein, dann wird der Rest wieder gespart und während der gesamten Ausbauzeit wird wieder „Spargold“ generiert.

Wofür ist das gut? Das gesparte Gold gibt an, inwieweit man parallel zu dem Ausbau des ausgewählten Gebäudes noch mehr ausbauen könnte oder wieviel man für den Drachen über hätte. (Hier könnte man aus dem gesparten Gold noch einen Stundenwerte machen, um den Mehrgewinn trotz Ausbaus anzuzeigen, oder?)

3. „Werte“, „Werte2“ und „Berechnungen“
Unter „Werte“ sind die Produkte, Verbrauchsgüter, Produktionswerte, Verbrauchswerte und die Marktpreise eingetragen und können entsprechend verändert oder erweitert werden.
Unter „Werte2“ sind die Kosten für die Gebäudestufen hinterlegt, ohne Bauherrabzug.
„Berechnungen“ ist für die in „Eingabe Produktionswert“ angezeigten Goldgewinne zuständig. Hier wird man sich fragen „Warum so kompliziert?“. Verkauft und kauft man Waren für den Marktpreis aus „Werte“ so ergeben sich keine Probleme mit dem internen Verbrauch der Wirtschaft, da die Goldäquivalente der Waren gleich sind. Verkauf ich aber für ein Gold weniger und kaufe zum Marktpreis, so kann man nicht einfach rechnen (Gold aller produzierten Waren)-(Gold aller verbrauchten Waren). Man muss zuerst intern die Waren verrechnen und sie dann erst ver- oder ankaufen.
Bsp.: Erzeugung 20 Kohle, Verbrauch 10 Kohle, Marktpreis 10 Gold, Verkaufspreis 9; in der falschen Variante verkaufe ich jetzt erst meine Kohle für 9, was 180 Gold einbringt und kaufe dann wieder 10 Kohle für 100, Ergebnis: 80 Gewinn; in der richtigen Variante verbrauch ich intern natürlich erst die 10 Kohle und verkaufe dann die letzten 10 für 90 Gold, Ergebnis: 90 Gewinn
Es gäbe natürlich die Möglichkeit Kohle teurer zu verkaufen und billiger einzukaufen, doch dies kann selten zeitnah geschehen. Es könnte auch der Fall eintreten, dass der Verbrauch der Kohle in einem Gebäude geschieht in dem daraus weniger Gewinn erzeugt wird als würde man die Kohle einfach verkaufen, auch dieser Fall wird nicht mit einbezogen.

Zu guter Letzt bleibt noch zu sagen, dass ich bei Fragen natürlich gern den Erklärbär oder –drachen spiele. Das ZB ist bei weitem noch nicht ausgereift. Die Formeln müssten mal überprüft werden, die Anordnung logisch gestaltet werden, die Namen einleuchtender sein und zusätzliche Faktoren mit einbezogen werden. Hier denke ich z.B. an die Auswirkung des Bauherrn oder an „Was könnte ich mit dem gesparten Gold parallel ausbauen?“ oder an „Welcher ist der stärkste autarke Wirtschaftszweig?“ oder aber an einen direkten Zugriff auf aktuelle Marktpreise oder an den Mehrgewinn trotz Ausbaus etc……


Zauberblatt:
Als xlsx: http://www.file-upload.net/download-2265…-V1.0.xlsx.html
Als xls: http://www.file-upload.net/download-2265…t-V1.0.xls.html

Olec – Gilde 42 (9mal6)

Öhm, da hab ich jez echt keine Ahnung ob das nun nen Kompatibilitätsproblem ist oder nicht. Die einzige Lösung, die mir spontan einfällt: die Namen und Stufen selber hinzuschreiben. Müssten halt nur richtig geschrieben sein, aber das dürfte wohl kein Problem werden Funzt es dann? o.O

Radu hat mir gestern folgende Frage gestellt:

„Welchen Vorteil bringt es mir zu wissen wann meine Wirtschaft einen Ausbau tätigen kann!?“
Da ich denke, dass ihre Beantwortung unter Umständen auch anderen beim Verständnis weiterhilft.
Zunächst eine Aufgabe, die die Nachteile der Amortisationsbetrachtung aufzeigt:

Berechne Sie mir aus der Amortisationszeit die Zeit die ich brauche um mit einem bestimmten Gebäude einen Goldüberschuss von XYZ zu erzielen. Beziehen Sie dabei auch die Bauzeiten und das unter Umständen gesparte Geld mit ein.

So… die gleiche Frage ist meiner Meinung nach wesentlich leichter bzw. überhaupt erst beantwortbar, wenn man statt der Amortisationszeit die Zeit verwendet die man von der Stufe n zur Stufe n+1 benötigt.

Der Vorteil der Betrachtung unter Berücksichtigung auf den gesamtwirtschaftlichen Ertrag liegt darin, dass die einzelne Betrachtung der Gebäude außen vor lässt, dass bei ausreichend starker Wirtschaft die Zeit bis zur nächstmöglichen Stufen auf die Bauzeit zusammen schrumpft. Bei schwächeren Wirtschaften wird diese Zeit noch von der „Sparzeit“ dominiert. Anhand dieser vorwärtsgerichteten Betrachtung kann man Anfangen zu planen. Z.B. könnte man sich das Ziel setzen nach 3000h mit dem Ausbau von Gebäuden aufzuhören und will wissen wie viel Goldüberschuss man mit seinen Wunschgebäuden dann erreicht oder welches Gebäude man für einen bestimmten Goldüberschuss benötigt oder man setzt sich einen bestimmten Goldüberschuss als Ziel und will wissen wie lange man bis dahin braucht.

Damit man mich nicht falsch versteht: das Ganze ist auch nur bedingt mit dem ZB möglich, da hier wesentliche Faktoren fehlen, z.B. der Einkauf von Ländern oder aber die schwankenden Marktpreise oder der schwierig zu beschreibende parallele Ausbau von Gebäuden.

Dem ganzen liegt die Idee nach dem „perfekten“ Tool zugrunde, der bessere Radu quasi. Man gibt alle aktuellen Marktwerte und einen Wunsch ein ala „der schnellst mögliche Weg zum Drachen“ oder der schnellst mögliche Weg zu Drachen und Arena“ oder „schnellst mögliche Weg zum Drachen mit einem Überschuss von XYZ“ und das Programm gibt einen Bauplan aus, der dann ungefähr so aussieht wie die „Komplettlösung“ von [MS]. Leider braucht man für sowas dann echte Programmierkenntnisse und keine Excel-Kenntnisse und leider habe ich nur letzteres.

Klar ist: es kann immer nur eine punktuelle Bewertung geben, da die Marktpreise schwanken und es kann auch nur die tatsächliche Wirtschaft betrachtet werden, da der Handel noch viel schwieriger zu berechnen ist. Auf jeden Fall ist dies nur mit einer vorwärtsgerichteten Berechnung (->Goldüberschusswachstum) möglich, da es einem nichts nützt zu wissen wann sich eine bestimmte Stufe amortisiert. Mit diesem Zeitwert von XYZ-vielen Tagen Amortisationszeit kann man schlicht nichts Relevantes berechnen. Der ROI ist also nur beschränkt zur Bewertung der besten nächsten Ausbaustufe geeignet und noch viel weniger zur weiteren Berechnung. Im Tool von Scram gibt es schließlich auch die „Effektivitätswerte“. Bei diesen weiß ich nur nicht wie sie genau berechnet werden und dementsprechend was sie berücksichtigen. Dadurch das diese auch nicht grafisch fortlaufend dargestellt werden kann man auch diverse interessante Effekte nicht beobachten, z.B. ab welchem Zeitpunkt sich die gerade zweier Gebäude schneiden und somit das ein plötzlich effektiver wird als das andere. Setzt man sich das Ziel sich nur einen bestimmten Zeitraum mit dem Gebäudeausbau zu beschäftigen wäre das gut zu wissen. Jemand der überlegt sein Wunschgebäude gegen ein effektiveres auszutauschen wäre damit vielleicht gut beraten, da sein Wunschgebäude bis zu diesem Zeitpunkt vielleicht noch mehr erwirtschaftet (ist allerdings selten der Fall).


Ich weiß das Ganze ist sehr theoretisch und von so vielen Faktoren abhängig, dass ein Berechnung unglaublich ungenau ist, aber wie bei so vielen irrationalen Dingen in diesem Spiel macht es einfach Spaß darüber nachzudenken. Und letztendlich will ich einfach darüber diskutieren was möglich und unmöglich ist.

Zitat

scram:
Der Wunsch von 0 zur Drachenzucht einen perfekten Plan zu haben ist verständlich... So wie ich das einschätze wird so ein Plan aber nie funktionieren.

Ich halte es für zumindest für möglich, nur würde das wohl derart viel Aufwand mit sich bringen, dass es wohl mehreren Hausarbeiten von Informatikstudenten entspricht. :D Keiner hier? Will einer?

Zitat

scram:
Wenn Radus vielzitierter Reset wirklich einmal kommen sollte wird der Markt glühen und rotieren. Alle sind bei 0, wollen möglichst schnell die großen Gebäude bauen...

Eine Anwendbarkeit, eines wie auch immer gearteten Tools, während der Startphase eines neuen Spiels halte ich auch für unmöglich, doch zumindest für Leute die jetzt neu oder wieder beginnen könnte das interessant sein, auch wenn natürlich die Spannung mit jeder Berechnung sinkt (die entzaubernde Wissenschaft... jaja). Nahezu genial wäre es, wenn dieses Tool zu jedem Zeitpunkt im Spiel, also egal wie weit ich was ausgebaut habe, berechnen würde wie ich schnellst möglich ein Ziel erreiche.

Zitat

scram:
Was mir nicht ganz klar ist: Du benutzt rechnerisch die Produktion von allen Gebäuden, um ein Gebäude auszubauen. Oft laufen aber mehrere Ausbauten gleichzeitig (eben da die Sparzeit meist unter der Bauzeit liegt)

Das ist ein Punkt den ich zu gern noch einfügen würde. Aus dem gesparten Goldwert soll mir das Tool anzeigen können, welches Gebäude ich parallel ausbauen könnte oder zumindest wie viel Einnahmen mir trotz Ausbaus zusätzlich je Stunde zur Verfügung stehen. Diese Betrachtung ist für jedes Gebäude natürlich ein Extremfall, da ich grundsätzlich davon ausgehe, dass das ganze Geld für den Ausbau dieses einen Gebäudes bereitgestellt wird.

Zitat

scram:
Für mich ist der hauptsächliche Zweck der Ammortationszeit (so wie ichs im Skript verwende) eine Hilfe für die Entscheidung welches Gebäude ich nun als nächstes Ausbau; (...)
Das was man real - punktuell - im Spiel benötigt ist: Ich kann nun 250k Resourcenwert einsetzen. Wo mache ich das am besten, um anhand der aktuellen Marktlage am meisten Gewinn zu machen.

Die Amortistationszeit hierfür zu verwenden halte ich grundsätzlich für sinnvoll, glaube aber dass es in einigen wenigen Fällen zu Fehlentscheidungen führen kann. Ich weiß, dass das unglaublich pedantisch ist, aber ich will genau solche Fälle herausfinden und mit "meiner" Art der Berechnung vielleicht vermeiden. Das wird nun niemanden dazu verhelfen unglaublich an Wachstumsgeschwindigkeit zu zulegen, wenn man diese vielleicht existierenden und wenig vorkommenden Fehlentscheidungen beseitigt, aber darum geht es auch nicht. Mir zumindest nicht. :D Wenn ich beweisen kann das ich Recht habe, ist Dragosien ein Stück weiter "komplettgelöst". Wenn nicht hats trotzdem Spass gemacht und es gibt ein Tool mehr, das quasi die gleichen oder ähnlichen Ergebnisse liefert, wie scrams. Pluralismus Leute!

Zitat

scram:
Die Effektivitätswerte, die Rechts beim Gebäude eingeblendet werden berechnen sich aus

produktion/h * kursfürproduziets - (bedarf1/h * kursfürrohstoff1 + bedarf2/h * kursfürrohstoff2)

Ich meinte die Effizienzwerte für jedes Gebäude in der Gebäudeübersicht. Wann z.B. welches Gebäude 5M Gold erwirtschaftet hat etc.. Diesen Wert fand ich bis jetzt immer am aussagekräftigsten.

Btw: unglaublich tolles und praktisches Tool scram, benutz die "kleinen" Gimmicks permanent :D. Wie viel Arbeit hat das gemacht? Stell mir das reichlich kompliziert vor, beherrsche aber keine Programmiersprache...