Dragosien - Land der Drachen - Forum

Du übersiehst das ein Arenadrache nicht bevorteilt wäre gegenüber einen Dragballdrachen wenn man die Zucht anpassen würde.

Du vergleichst nur die GP Punkte der beiden Drachenarten das geht aber nicht ... beide Drachenarten sind nicht vergleichbar rein über GP da sie unterschiedliche Einsatzbereiche haben. Ein Dragballer mag zwar durchaus Arenakämpfe bestreiten können aber ein reiner Arenadrache kann dies nicht und schon deshalb wäre ein Vergleich über GP Fehlerhaft.

Wie wäre es wenn du den angeblichen Vorteil den Arenadrachen dann bekommen mal besser definierst weil die GP sind beim Vergleich Arena/Dragball völlig ungeeignet. Was ich im übrigen schon versucht habe dir vorzurechnen mit dem Vorteil den eine Zucht von Dragballdrachen bringt gegenüber der Zucht von Arenadrachen. Und dabei lass mal die Kosten weg denn Arenadrachen sind nun mal grundsätzlich teurer als Dragballer ... nur müssen Arenadrachen durch die neue Zucht nicht auch noch weiter verteuert werden.

Desweiteren wenn du mal richtig geschaut hättest wüßtest du das man einen Drachen für Arena UND Dragball zulassen kann, sprich anstelle von Checkboxen bedürfte es Auswahlboxen die das benötigte ODER realisieren. Wobei ... ein Dragballer kann noch passable Wettkämpfe abliefern während ein Arenadrache kaum im Dragball verwendbar ist.

Also lass ich die kosten weg und betrachte nicht nur die Gesamtpunktzahl, sondern bei Dragballern die DB-Punkte und bei Arenadrachen die Gesamtpunkte.

Dann muss die Zucht tatsächlich angepasst werden. Weil ein Ei für Dragball nicht soviel Dragballpunkte hat wie ein Ei für einen Arenadrachen Gesamtpunkte. Also wenn man es so sieht, werden Arenadrachen im Moment bevorteilt und man sollte es ändern. Ein Ei aus der Zucht sollte genauso viel Dragballpunkte haben wie ein Ei für ein Arenadrachen Gesamtpunkte. Wolltest Du mir das damit sagen? (Vorsicht Ironie)

Du wirst zu allem, was ich dazu schreibe gegenargumentieren. Aber das ändert nichts an meiner Meinung dazu.
Ich kenn schon den unterschied zwischen Dragball- und Arenadrachen und ich weiss auch, wie man die Dragballpunkte errechnet. Auch weiss ich, dass man einen Drachen in der Arena und im Dragball spielen lassen kann und die Häkchen wahlweise anklicken kann. Aber dass ist glaube nicht das Thema.

Weiter sagst du, Arenadrachen sollen durch die Zucht nicht teurer gemacht werden. Mit mehr Anfangspunkten wird der Arenadrache aber teurer in der Steigerung.

Das eigentliche Thema war doch, dass Ihr meint die Arenadrachen werden durch die Zucht benachteiligt und sollten noch mehr punkte bekommen. (wenn wir uns darauf einigen können, dass Arenadrachen auf andere Weise interessanter gemacht werden müssen)

Und das finde ich weiterhin falsch. Dadurch macht Ihr die Arenadrachen nur noch teurer, aber nicht interessanter. Die Arenadrachen profitieren genauso, wie die Dragballdrachen von dem Steigerungsupdate in der erreichbaren Stärke und wenn für die Arenadrachen verbesserungen in den Spielen kommen und es Spezialisierungen für bestimmte Spiele ausgeprägter werden (kann man ja nicht ausschließen) würdet Ihr euch anschließend wieder wünschen, dass die Arenadrachen wieder weniger punkte aber dafür die Möglichkeit einer Spezialisierung bietet.
Jetzt kannst Du natürlich wieder sagen: "Das sind nur Spekulationen"

Klar weiss ich auch nicht, was zukünftige Updates bringen. Tut aber auch nichts zur Sache. Es geht darum, dass Ihr mir bisher nicht wirklich ein Argument nennen konntet, warum Arenadrachen ein anderes Zuchtsystem mit noch mehr Punkten benötigen.

Zitat von »Eisflackern«

Irgendwie habe ich das Gefühl, überzeugte Dragballzüchter können genauso wenig mit überzeugten Arenafans reden wie Atheisten mit Katholiken, weil alle so wunderbar aneinander vorbeireden und jeder von exakt seiner Meinung überzeugt ist, ohne die Gegenargumente auch nur in Betracht zu ziehen *seufz*

Drachenzwerg, ich habe das Gefühl, du hast meine Posts nur zur Hälfte gelesen.

........

Dragballer können sich meinetwegen über ihre Supereier freuen, wie sie wollen, wenn ich nicht das Gefühl hätte, dass die aktuelle Zucht für Arenadrachen einfach voll fürn Eimer ist und ich die Zucht genauso gut lassen kann, womit mir ein großer Teil des Spieles einfach mal verloren geht - schönen Dank auch. Ich möchte einfach nur als Arenadrachenzüchter auch das Gefühl haben, dass mir die Zucht was bringt wie bei den Dragballern - und das tut sie nun einmal definitiv NICHT!

Ja, Ninobi und Drachenzwerg haben sich gestern ganz schön die Köpfe heiß diskutiert
Aber bitte unterstellt Drachenzwerg nicht immer wieder, er hätte nicht richtig gelesen oder wüsste teilweise nicht über das Spiel Bescheid, den Eindruck hab ich nämlich ganz und gar nicht.

Gut, dass Du klar gestellt hast, dass das keine "Neiddebatte" sein soll (wonach es mir manchmal schon etwas aussah). Ich finde Deinen Standpunkt, wie Du ihn oben dargestellt hast, nachvollziehbar und berechtigt.

Welch ein Eiertanz.
Um Eisflackerns Gedanken nochmal zu unterstreichen: Es geht um Langzeitmotivation, auch für Arenadrachen. Das Grundbedürfnis (ich unterstelle an dieser Stelle einfach eins) nach Fortschritt will schlicht befriedigt werden. Das System, wie es jetzt ist, erfüllt das in gewissen Maßen, jedoch nur für DB-Drachen. Da beide Drachenarten nicht in Konkurrenz stehen, kann das gleiche auch für Arenadrachen gemacht werden. Was spricht dagegen? Die Formel, wie sie bis jetzt "erforscht" wurde, könnte so modifiziert werden, dass man entsprechende Eier für jede Drachenart bekommt. Auch ohne irgendwelche Kästchen mit Häkchen, die einen irgend eine Möglichkeit wegklicken. Es sollte doch so sein durch möglichst einfache Gesetze und möglichst wenige Einschränkungen möglichst komplexe Variationen zu ermöglichen.
Letzter Punkt: Bitte mit dem Vergleich der beiden "Arten" aufhören, darum soll es nicht gehen. Weder der eine noch der andere haben einen Schaden davon, wenn man in beide Richtungen züchten kann.

Zitat von »Drachenzwerg«

Es geht darum, dass Ihr mir bisher nicht wirklich ein Argument nennen konntet, warum Arenadrachen ein anderes Zuchtsystem mit noch mehr Punkten benötigen.

Können sie schon, nämlich dass die Züchtung nur für DragBall etwas bringt und sie die Arena dadurch benachteiligt sehn. Dem steht aber Dein Argument entgegen, dass die Züchtung ja Ausgleich dafür ist, dass DragBall-Drachen nach ca. 2.5 Jahren nur noch Senioren-DragBall spielen können.

Zitat von »Eskimaus«

Dragosiens Drachen werden mehr und mehr zu einer 2 Klassengesellschaft..das ist es was stört...die Populären allseits geliebten imba Drachen und die kleinen liebhaber Drachen die aus juck und fun mal im Kreis fliegen dürfen oder jonglieren.

Sorry wenn ich heut etwas ruppig bin....

Damit hast Dus gut auf den Punkt gebracht, in der Sache und dabei witzig, kein Grund sich zu entschuldigen

Zitat von »Eskimaus«

Und Eisflackern hat einfach recht....ES GEHT HIER NICHT UM EURE DRAGBALLER....ich frag mich langsam ehrlich wieso immer und überall dieses komische Dragball auftaucht? Ist ja fast schon so als könnte man sagen "der Himmel in Dragosien ist aber schön blau oder" und mit sicherheit kommt zu Antwort irgend wo "aber die Dragballer sind viel besser als der Himmel"

......


und nun bitte wieder zurück zum alleinigem ArenaThema

LG
das Eski

Sorry, euer Hauptargument ist, dass ihr die Arena gegenüber DragBall benachteiligt seht, von daher lassen sich "die Vielzitierten" (wie Ninobi so schön gesagt hat) nicht aus der Diskussion raus halten, sondern es ging vielmehr von Anfang an um sie, schon in Eis' Startbeitrag.

Zitat von »Ninobi«

Ein Dragballdrache jedoch wird nach seinen Dragballwert bewertet der wiederrum ja wie bekannt wie folgt berechnet wird:

(Höchste Fähigkeit x 1 + Zweithöchste Fähigkeit x 2) - GP/3

Während ein thaumisches Ei bei dieser Formel ein max von geschätzt 133 DP bekommen hat (150/150/66/66/67 kommt so gut wie nie vor ist halt idealisiert) bekommt es jetzt ein max von idealisiert (205/205/30/30/30) 448 DP eine Steigerung von 3,36 fache ...

Bitte nicht immer wieder mit diesen falschen Zahlen operieren. 205/205/30/30/30 ist nicht idealisiert, sondern schlicht unmöglich. Gibt man z.B. bei Borstis Eiberechnung 2 Eltern mit 500/500/30/30/30 ein (das wären Drachen mit 1137 DB) und eine Ei-GP von 495, erhält man ein Ei mit 178/178/46/46/46. Wie ich geschrieben hatte, ist 180 nach oben hin idealisiert, 40 nach unten.

Dass gestern Cornflake mit nem Ei auf einer Haupteigenschaft über 180 Punkte kam, liegt daran, dass sie einen 1-Eigenschafts-Drachen bei der Züchtung verwendet hat. Der kann auf seiner Haupteigenschaft einen höheren Beitrag liefern als 2-Eigenschafts-Drachen, weil bei der Normierung durch geringere GP dividiert wird, liefert aber dafür auf der 2. Haupteigenschaft wenig (die lag bei 121 in dem Ei), das bedingt sich gegenseitig so.


Außerdem käme ein Ei mit 150/150/66/66/67 auf 284 DB, nicht auf 133.

Zitat von »Eskimaus«

Was ich nicht ganz verstehe Firian ist wieso du das bestehende Zuchtsysthem eher für die imba Drachen verschlechtern willst als einfach eine 2. zuchtlinie einzubauen?

Weil sich die Arena-Züchter durch die hohen DB-Werte schon im Ei benachteiligt fühlen, die aber eigentlich eine untergeordnete Rolle spielen. Eine 2. Zuchtlinie halte ich für viel widersinniger als die Angelegenheit mit der Schuppe. Ich kann mir vorstellen, dass dieser Schuppe Pheromone oder Magie anhaften und man Drachen so dazu verleiten kann sich zu paaren, auch ohne dass das dann gleich nur "blöde, triebgesteuerte Viecher" sind. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Drache "weiß", ob er Arena-Drache ist oder DragBaller, und deshalb andere Eier "produziert" oder dies gar auf Wunsch tut, also künftig zweierlei Regeln für die Vererbung gelten sollen.

Ich hab versucht, beides unter einen Hut zu bringen mit meinem Vorschlag. Also eine einheitliche Berechnung, die die Arenadrachen nicht benachteiligt. Möchte man erreichen, dass bei DragBall-Zucht keine (oder geringe) Nachteile entstehen gegenüber dem jetzigen System, kann man, wie ich geschrieben hab, die Ei-Punktzahl erhöhen (was dann auch für Arenadrachen eine Verbesserung gegenüber dem alten System ist) und die nichtlineare Absenkung der Haupteigenschaften abschwächen.

Möchte man zusätzlich noch den Effekt, dass die Eistärke von der Stärke der Eltern abhängt (was wohl am meisten gewünscht und auch logisch ist), könnte man statt mit einer festen mittleren Eistärke zu rechnen diese auch von der Stärke der Eltern abhängig machen. Es würde dann nicht mehr auf die mittlere Eistärke 480 normiert, sondern auf einen Wert zwischen z.B. 450 und 600, je nach Stärke der Eltern. Entsprechend wär auch der Dämpfungsfaktor nicht mehr fest bei 0,61 und der Wert, über dem Eigenschaften abgesenkt/unter dem sie angehoben werden, nicht mehr fest bei 96, sondern beide Parameter müssten je nach Eistärke individuell berechnet werden. 450 bis 600 wär die Eistärke bei Arenadrachen, bei DragBallern wär sie durch die nichtlineare Absenkung der Haupteigenschaften deutlich niedriger (z.B. 400-500).

Alles in allem ein wesentlich aufwändigeres und kompliziertes Verfahren, aber möglich und von Spielerseite nicht mehr so leicht zu durchschauen und genau voraus zu berechnen

Die nichtlineare Absenkung der starken Eigenschaften ist dabei der Schlüssel. Sie differenziert zwischen Arena- und DragBall-Drachen (aber kontinuierlich und nicht per Fallunterscheidung) und macht es möglich, dass stärkere Drachen stärkere Eier bekommen ohne dass DragBall-Eier noch mehr imba werden.




Edit: Bei Antwort auf Ninobi noch auf falsche DB-Berechnung hingewiesen.

Danke Firlan ich denke du hast verstanden worum es geht ...

Es wäre halt wünschenswert das das Zuchtsystem berücksichtigt was für Eltern da zur Zucht eingesetzt werden und somit wiederspiegelt welches Zuchtziel der Züchter hatte.

Wie man das erreicht das ist das Thema das hier wichtig ist *denk*

Warum so kompliziert Firlan?

Die aktuelle Formel ist wahrscheinlich

Ek1=((Ev1/Gv+Em1/Gm)*4/13+1/13)*Gk.

Damit man sowohl Arena-Drachen Eier als auch DB-Drachen züchten kann, wäre eine minimale Anpassung notwendig.
Eine Idee wäre beispielsweise hinter dem Gk noch einen Faktor einzuführen der umgekehrtprortional zur Standardabweichung der Eigenschaften verknüpft ist. Sprich je höher die Abweichung der Wert desto kleiner wird dieser Zusatzfaktor und desto weniger Gk gibt es. Ideal wäre ein erreichen von einer Standardabweichung von 0, wobei dann der Wert am höchsten wäre und das Ei eine hohe Gesamtpunktzahl bekommt. Is sicher ausbau fähig, aber zeigt, dass es "leichte" Möglichkeiten ohen große Einschränkungen oder Besonderheit gibt.

Jepp, an die Standardabweichung dacht ich auch schon, war naheliegend, Ninobi hat das mit der Abweichung der Eigenschaften ja schon ins Spiel gebracht

Es gibt sicher verschiedene Möglichkeiten ein einheitliches Zuchtsystem zu schaffen, das auch für Arenadrachen Vorteile gegenüber dem thaumischen Loch bringt. An der Standardabweichung hat mir nicht gefallen, dass es als statistisches Maß die Eltern analysiert und auf einer Skala zwischen Arena- und DragBall-Drache bewertet und einteilt. Ich finds passender, an der Vererbung der Eigenschaften anzusetzen, und find auch problematisch, dass jetzt schon im Ei Eigenschaftswerte erreicht werden können, die man bisher erst ab jugendlichen Drachen gesehn hat. Außerdem geh ich von einer etwas anderen Berechnung aus als Ralfsen, von einem mehrstufigen Verfahren.

Mein Vorschlag war nicht komplizierter als die Lösung mit der Standardabweichung. Kompliziert wirds erst, wenn stärkere Drachen stärkere Eier bekommen sollen, das ist bei Dir noch nicht enthalten

Es gibt doch einen Maximalwert, den ein Ei an Punkten haben kann, der einfachheit halber mal 500 (ist ein bischen über dem Realwert).

Idealwert für DB: 195/195/35/35/35
Idealwert Arena: 100/100/100/100/100

Wenn es die Zucht ermöglicht, auf Eier mit Idealwerten für Arena drachen hinzuarbeiten (da müssen sich andere damitr auseinandersetzen, die die Formel besser intus haben) gäbe es in der Zucht weder Vor- noch Nachteile für irgendjemand.
Durch die Zucht entstehen ja keine eigentlich stärkeren Drachen, die Werteverteilung wird halt von der Werteverteilung der Eltern bestimmt.

Zitat von »Firlan«

Möchte man zusätzlich noch den Effekt, dass die Eistärke von der Stärke der Eltern abhängt (was wohl am meisten gewünscht und auch logisch ist), könnte man statt mit einer festen mittleren Eistärke zu rechnen diese auch von der Stärke der Eltern abhängig machen. Es würde dann nicht mehr auf die mittlere Eistärke 480 normiert, sondern auf einen Wert zwischen z.B. 450 und 600, je nach Stärke der Eltern. Entsprechend wär auch der Dämpfungsfaktor nicht mehr fest bei 0,61 und der Wert, über dem Eigenschaften abgesenkt/unter dem sie angehoben werden, nicht mehr fest bei 96, sondern beide Parameter müssten je nach Eistärke individuell berechnet werden. 450 bis 600 wär die Eistärke bei Arenadrachen, bei DragBallern wär sie durch die nichtlineare Absenkung der Haupteigenschaften deutlich niedriger (z.B. 400-500).

Gibt es dann bei dir irgendeine Deckelung der Ei-Maximalstärke? Denn alles andere wäre äusserst unnatürlich, wenn man sie die Natur so ansieht.
Rennpferde zum Beispiel werden ja nun schon eine ganze Weile exzessiv gezüchtet und doch gibt es eine gewisse Obergrenze ihrer Leistungsfähigkeit (sie können nicht schneller werden, da Newton II sagt: Kraft = Masse mal Beschleunigung und ab einer gewissen Beschleunigung die bei jedem berühren des bodens wirkt wird die Kraft zu groß und der Fuß des Pferdes bricht einfach beim Laufen) - sorry off topic, wollte ich mal gesagt haben.

Zurück zum Thema:
Ich sehe diese Stärke Steigerung (zumindest hab ich das so verstanden) etwas problematisch, ich meine irgendwo müsste doch Schluss sein, oder? Jede Leistungsfähigkeit hat ihre Grenze, das ist Realität, also müsste der Zuwachs pro Zuchtstufe schon sehr, sehr gering sein...
Ich hoffe ich konnte meine Bedenken richtig ausdrücken.

Da ich in Mathe nie gut war und schon froh war nach all den Jahren die jetzige Formel auflösen zu können, kann cih beim Thema finden einer möglichst einfachen aber passenden formel wohl wenig beisteuern.

Wäre natürlich klasse, wenn man relativ einfach eine Lösung für beide finden würde.

@Firlan
hm wenn dus so sagst leuchtet das sogar mir ein

Wenn es möglich ist eine Formel zu finden die beide seiten abdeckt und nach den werten der Drachen automatisch die Ei Punktzahl anpasst wäre das glaub ich für alle eine Lösung mit der man arbeiten könnte....es wäre wieder eine Drachenzucht...ist im RL ja auch so das der genpool der Eltern bestimmt wie ausgeprägt die Eigenschaften beim Kind sind.

Aber um das in Zahlen umzusetzen benötigt man wohl ein besseres Verhältniss zu zahlen wie ich es hab...Zahlen und ich sind wie Pech und Schwefel


LG
das Eski

Zitat von »Krondor«

Idealwert Arena: 100/100/100/100/100

Wenn es die Zucht ermöglicht, auf Eier mit Idealwerten für Arena drachen hinzuarbeiten (da müssen sich andere damitr auseinandersetzen, die die Formel besser intus haben) gäbe es in der Zucht weder Vor- noch Nachteile für irgendjemand.
Durch die Zucht entstehen ja keine eigentlich stärkeren Drachen, die Werteverteilung wird halt von der Werteverteilung der Eltern bestimmt.

Arenadrachen sind Allrounder, bei den Wettkämpfen werden alle Eigenschaften gebraucht. Es sind nicht alle gleichermaßen wichtig, Geschick ist am wichtigsten, Willenskraft am wenigsten, aber man benötigt eine etwa ausgewogene Werteverteilung um bei der Wahl der Wettkampftaktik möglichst flexibel zu sein. Ein Arenadrache ist umso besser, je höher seine Werte sind (und damit die Gesamtpunktzahl) bei etwa ausgewogener Verteilung. Will man durchs Züchten also bessere Arenadrachen erreichen können, müssen das stärkere Drachen sein.

Zitat

Gibt es dann bei dir irgendeine Deckelung der Ei-Maximalstärke? Denn alles andere wäre äusserst unnatürlich, wenn man sie die Natur so ansieht.

Ja, auch hier ist eine "sanfte" Deckelung nötig, was man wieder mit einer nichtlinearen Funktion erreichen kann (hatte ich noch offen gelassen, das stimmt).

Man könnte z.B. die 4. Wurzel verwenden und es wäre sinnvoll, es nur an der Gesamtpunktzahl der Mutter fest zu machen (die das Ei ja schließlich legt).

Z.B.: GPe = (GPm/750)^0,25 * 500 = sqrt[sqrt(GPm/750)] * 500
(GPe: Gesamtpunktzahl im Ei, GPm: Gesamtpunktzahl der Mutter)

Wertetabelle dazu:

Ich gebe zu, dass ich hier nicht alles gelesen habe, weil ich nach etwa 3 Posts das dringende Bedürfnis hatte zu schreien.

1. Ich habe einen Dragballer, der Arenas mit 2-300 Punkten mehr zum Teil zum Frühstück verspeist und will den nicht missen.
2. Ich hab einen sauguten, kleinen Arena, der tierisch viel Spaß macht und mit Sicherheit weiter gesteigert wird.
3. Ich bin Dragball-Fanatiker!
4. Wenn ich einen Arena züchte, dann will ich ein Kampfvieh, bei dem mir der Preis egal ist! Aber der soll sich dann gefälligst lohnen.

Und das ist nicht gegeben.

Wieso nicht? Diese Frage geht einfach an Loren verbunden mit der Bitte um Korrektur.

Dragball und Arena können gemeinsam existieren! Weg mit der Punktbegrenzung und das Thema ist durch!

Zitat von »SirNicholas«

Dragball und Arena können gemeinsam existieren! Weg mit der Punktbegrenzung und das Thema ist durch!

Mit welcher Punktebegrenzung? Der für Eier? So ein Schwachsinn. Wollen wir wirklich Eier mit 1000 Punkten bekommen können?

Was mich an der ganzen Diskussion stört, ist, dass einige Verbesserungen wollen, aber nicht mal in der Lage sind, zu formulieren, wie diese Verbesserung denn aussehen soll. Ein Dragballei kann man halt in einer Formel berechnen, ein Arenaei nicht. Was aber auch insofern egal ist, weil ich mit entsprechenden Steigerungen jedes Ei zu einem Arenadrachen machen kann, einen Dragballdrachen für eine bestimmte Position aber weniger. Von daher ist doch das Ei nicht das Problem und nie gewesen. Das Problem ist, dass seit ich dabei bin, es keine Arenaänderungen oder -erweiterungen mehr gab. Diesen Frust kann ich verstehen, aber wir sollten deshalb nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, sprich die Zucht unnötig kompliziert machen.

Zitat von »Eisflackern«

Oh mann. Natürlich habe ich keinerlei Idee, wie mein Verbesserungsvorschlag ist. Natürlich nicht. Meinen ersten Post für diesen Thread muss ich mir eingebildet haben. /me geht jetzt, bevor sie doch noch ausfallen wird.

Und du glaubst ernsthaft, es würde irgend etwas an der Arena ändern, wenn du mit Zucht einen Drachen von 120*5 bekommen würdest? Nur, um etwas zu bekommen?

Zitat

Und du glaubst ernsthaft, es würde irgend etwas an der Arena ändern, wenn du mit Zucht einen Drachen von 120*5 bekommen würdest? Nur, um etwas zu bekommen?

... fragte der Typ ohne Arena ...