Dragosien - Land der Drachen - Forum

Firlan, korrekt. Das hatte ich im Hinterkopf, aber dann nicht mehr aufgeschrieben.

Mana, ebenfalls korrekt. Deswegen hat m.E. Loren zum Ausgleich die Parameter so geändert, dass ihr statt 55% nur noch 52% Chance habt, einen Zweikampf zu gewinnen.

Zitat von »Mabusian«

Deswegen hat m.E. Loren zum Ausgleich die Parameter so geändert, dass ihr statt 55% nur noch 52% Chance habt, einen Zweikampf zu gewinnen.

Das sind aber Annahmen und die kann ich nicht mit einbauen, da sie mir nicht vorliegen und wenn es so wäre, dann wiederum wäre Taralas Ansatz genau der Richtige, weil er diese ungerechte Verschiebung wieder geraderücken würde.

Warum sollte Loren dem entgegensteuern?
Die Absicht hinter der verdopplung der Spielzüge war ja gerade das häufiger das Team gewinnt von dem man es anhand aller Wahrscheinlichkeiten erwarten würde.

Zitat von »Mabusian«

Zitat von »Nalfein«

Und warum bekommt dann ein Lionel Messi im Fußball bei Barcelona € 10 Mio. Im Jahr und ein x-beliebiger Spieler eine anderen Mannschaft nur € 500.000,00?...

Und warum ist Messi dann 3facher Weltmeister? Und LeBron James hat mit Miami die Mavs 4-0 vom Feld gefegt? Ach, sorry, ist ja gar nicht passiert. Gerade das Beispiel Messi zeigt, dass der richtige Spieler völlig mies spielt, wenn er in der falschen Mannschaft im falschen System spielt. Deswegen ist Spanien so erfolgreich, weil die in der Nationalmannschaft das selbe System spielen, das Barca, Real und viele andere seit der Jugend spielen.

Ich bin übrigens auch der Überzeugung, dass AgRW jetzt Meister wäre, wenn Mana die ersten Spiele nicht hauptsächlich nach DB-Punkten aufgestellt hätte.

Genau deshalb hatte ich ja auch geschrieben, dass eine Mannschaft trotzdem durch schlechte Aufstellung verkacken kann.
Ach ja, bei den Mavs spielt ein D. Nowitzki, der jedes Jahr in die Topmannschaft gewählt wird. Da vergleichst Du einen 1300Punkte Dragballer mit einem 1290 oder 1295 Dragballer.

Natürlich langt ein Messi (1300 Punkte) nicht aus, wenn der Rest bei 900 punkte dümpelt. Aber er sollte relevant stärker sein wie ein 1100 punkte Drache. Und wenn man den rest von Argentiniens Nationalmannschaft sieht, muss man sich nicht wundern, dass die nichts reissen. Aber bei AgrW sind mir einfach keine Pfeifen in der Mannschaft aufgefallen. Das sind alles Topdrachen und dann sllten die sich dementsprechend anstellen.

Ich muss ja in unseren Spielen oft genug erleben, dass ein 1000+ Punkte Drache von uns von einem 700 punkte Drache schwindlig gespielt wird. Das System ist in dem Bezug einfach nicht gerecht.

Nalfein

Zitat von »Firlan«

Zitat von »Sakasiru«

Wenn du das Glück völlig streichst, alle gleich gut aufstellen bleibt doch nur die Stärke übrig, um einen Sieger zu ermitteln. Dass das langweilig ist versteht sich, daher ist ein bisschen Glück wohl nötig in der Gleichung. Mit einer stärkeren Gewichtung der Aufstellung wirst du dagegen keine Varianz erreichen, weil da eben alle ziemlich gleich gut sind, und es ist sicher nicht eben spannend, die ganze Saison lang zu hoffen, dass mal einer einen Fehler macht.

Ich will doch keine stärkere Gewichtung der Aufstellung, sondern nur keine einseitige größere Gewichtung der Stärke!

Sorry wenn ich bei dem ganzen hin und her etwas den Faden verliere Wolltest du nicht generell eine Abschwächung des Glücksfaktors? Dadurch werden doch aber automatisch Stärke und Aufstellung wichtiger, und wenns bei der Aufstellung kaum unterschiede im Leistungsniveau zu erwarten gibt, was bleibt dann wohl übrig was den Ausschlag gibt?

Ich steh ganz persönlich einfach auf Kriegsfuß mit der Aufstellung in ihrer momentanen Stein, Schere Papier - Form. Ich fände es viel sinnvoller, wenn einzelne Aufstellungen nur in Verbindung mit der Stärke vorteilhafter sind. So müsste man dann bei jedem Gegner die einzelnen Stärken auf den Positionen betrachten, um eine eigene Aufstellung zu entwickeln, und nicht pauschal drei Verteidiger hinstellen, nur weil der Gegner Raute spielt, ganz egal ob die Verteidiger Weltklasse sind und das Mittelfeld Mist. Wo der Gegner schwach ist, sollte man mal die Deckung weglassen können zugunsten eines freistehenden Spielers anderswo, wo er stark ist, muss man ihm ggf auch mal zwei Verteidiger bzw Angreifer gegenüberstellen. Das würde dann die Aufstellungstaktik nicht so willkürlich machen, denn man kennt ja die Drachen der Gegner und ihre Punktzahlen, und das würde auch die Analysefähigkeiten eines Trainers honorieren und als Faktor in den Erfolg mit einfließen lassen.

Zitat von »Sakasiru«

Sorry wenn ich bei dem ganzen hin und her etwas den Faden verliere Wolltest du nicht generell eine Abschwächung des Glücksfaktors? Dadurch werden doch aber automatisch Stärke und Aufstellung wichtiger, und wenns bei der Aufstellung kaum unterschiede im Leistungsniveau zu erwarten gibt, was bleibt dann wohl übrig was den Ausschlag gibt?

Jop, genau. Ich will weder eine einseitige stärkere Gewichtung der Aufstellung noch der Stärke. Beide sind meiner Meinung gut in Balance, durch alle Ligen hindurch, während der Glücksfaktor selbst in unteren Ligen von vielen schon als zu groß angesehen wird (im Thread nebenan verabschiedet sich grad mellow maik, frustriert weils die wohl ziemlich unglücklich getroffen haben mit ihren Mannschaften).

Unterschiede bei der Güte der Aufstellungen gibts sehr wohl, genau wie bei der Stärke, auch in der 1. Liga, aber die werden insbesondere dort zu sehr vom Glücksfaktor überdeckt. Und deshalb sollte auch genau dort angesetzt werden, wo das Problem liegt, nämlich beim Glücksfaktor, statt die zwischen Stärke und Aufstellung stimmige Balance zu kippen.


Zu dem, was Du allgemein zu DragBall-Aufstellungen gesagt hast: Das jetzige System ist sicher noch nicht das Gelbe vom Ei, auch das Stein/Schere/Papier-Prinzip ist derzeit nur bedingt realisiert, weils mit der Raute eine sehr dominante Aufstellung gibt. Aber über die 2 Jahre hinweg, die ich jetzt Trainer bin, ist es Stück für Stück optimiert worden. Gemessen an der Schwierigkeit eine solche Simulation zu realisieren ist DragBall schon sehr gut gelungen, finde ich. Wie (von Mabusian, glaube ich) schon drauf hingewiesen wurde, das macht ein Einzelner in seiner Freizeit, Hut ab!

Zitat von »Sakasiru«

So müsste man dann bei jedem Gegner die einzelnen Stärken auf den Positionen betrachten, um eine eigene Aufstellung zu entwickeln, und nicht pauschal drei Verteidiger hinstellen, nur weil der Gegner Raute spielt, ganz egal ob die Verteidiger Weltklasse sind und das Mittelfeld Mist.

An nem Gegner, der trotz mieser MAs immer Raute spielt, hätt ich große Freude und würd sicher nicht 3-0-3 stellen

Zitat von »BörgBörg«

Warum sollte Loren dem entgegensteuern?
Die Absicht hinter der verdopplung der Spielzüge war ja gerade das häufiger das Team gewinnt von dem man es anhand aller Wahrscheinlichkeiten erwarten würde.

Nein, die Absicht war, mehr Action zu haben: Dragball - Mehr Speed, mehr Tore, mehr Action
Und in Lorens Ankündigung der Umsetzung (Update am 28.12.2010 - Dragball) hat sich Mana gleich über die Trefferquote seiner Furie beschwert. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

Nein, Loren hat auch dran gedacht, dass das den Glücksfaktor senkt:

Zitat von »Loren«

Was man noch optimieren könnte:
- Die Spielgeschwindigkeit ist recht gemächlich, diese könnte man erhöhen. Dadurch wird allerdings der Glücksfaktor weiter abgesenkt, da bei mehr Aktionen insgesamt glückliche Einzelaktionen weniger Einfluss auf das Endergebnis haben.

(Quelle: Beitrag )

An seiner Formulierung sieht man aber auch, dass er seine Würfel nun mal sehr mag, das hört sich bei ihm an wie ein unerwünschter Nebeneffekt

Nachdem dieser Punkt in der anschließenden Diskussion dann aber sowohl wegen "mehr Action" als auch der Absenkung des Glücksfaktors sehr begrüßt wurde, wurde er schließlich auch umgesetzt.

Zitat von »Norei«

hat sich Mana gleich über die Trefferquote seiner Furie beschwert.

Genau, weniger Tore für mistige Furien!!!!

Ich sehe da nur die selbe Diskussion wie hier Und WIE Loren das umgesetzt hat, weiß keiner. Von daher denke ich immer noch, dass er da was gedreht hat, gab ja eh noch weitere Anpassungen. Oder hat jemand tatsächlich das Gefühl, dass die Spiele seit Anfang letzten Jahres weniger zufällig sind?

...dass loren hier nach über 190 Beiträgen noch nichts geschrieben hat, spricht für sich hm?

Tante Edit meint: It's a Game!

Zitat von »Michahel«

...dass loren hier nach über 190 Beiträgen noch nichts geschrieben hat, spricht für sich hm?

Tante Edit meint: It's a Game!

Das heißt nur das er aus Erfahrung heraus weiß das wir hier über jedes seiner Worte herfallen um es wie die Assgeier zu zerpflücken

@Firlan danke für den Link zum Beitrag

Gerne

Zitat von »Norei«

Ich sehe da nur die selbe Diskussion wie hier Und WIE Loren das umgesetzt hat, weiß keiner. Von daher denke ich immer noch, dass er da was gedreht hat, gab ja eh noch weitere Anpassungen. Oder hat jemand tatsächlich das Gefühl, dass die Spiele seit Anfang letzten Jahres weniger zufällig sind?

Ich glaube nicht, dass er was gedreht hat. Ich denke darin, ob man ein Spiel gewinnt oder nicht, ist der Zufallsfaktor ein wenig runter gegangen, aber Tordifferenzen sind größer geworden, Spielverläufe extremer (Drittel unterschiedlicher), hohe Siege oder Niederlagen häufiger und Ausreißer heftiger.

Eines vorneweg: Die Idee eines Malus ist im Grunde schon sehr gut, weil einfach umzusetzen und kurzfristig auch zielführend. (über die Höhe des Malus kann man sich ja noch mal unterhalten)


Der hier vorgebrachte Vorschlag wirkt direkt dem Problem entgegen, dass ein Stärkeunterschied jenseits der 7000 DBP kaum mehr bemerkbar ist. Aus Erfahrung kann ich berichten, dass man in unteren Ligen einen DBP Vorteil von 1000 Punkten VIEL deutlicher spürt als in der 1. Liga der vergangenen Saisons. In meiner ersten Saison hatte ich das Vergnügen in Liga 4 zu starten. Damals ging es gegen 10 etwa gleich starke Teams und MDII. MDII hatte etwa 1000 DBP mehr als der Rest der Liga und hat kein einziges Spiel verloren.

([url]http://serv.endoftheinternet.org/dragball/dragball.php?id=13336)[/url](Interessant, wie man damals aufgestellt hat!)

Das war damals aber auch noch für alle ok. Die sind besser, die gewinnen. Warum auch nicht? Inzwischen kann ich behaupten zumindest auf Augenhöhe mit MDI zu sein und wir haben glaube ich auch schon gegen sie gewonnen. Also Drachensteigerungen werden durchaus belohnt.

Im Gegensatz dazu nun die vergangene 1. Ligasaison. AgRW hat ca. 1000 DBP mehr als meine Gilde. Landet am Ende einen Paltz hinter uns. Für mich ist das zwar schön, aber irgendwie nicht verdient. Wer es an der immer enger werdenden Spitze hinbekommt einen Abstand von 1000 DBP zu fast allen anderen herzustellen, sollte diesen Abstand auch honoriert bekommen. Und genau dieser Abstand sollte die ein oder andere nicht ganz optimale Aufstellung abfangen können. So geschieht es nämlich in den unteren Ligen. Ich glaube nämlich nicht, dass in meinem ersten Beispiel MDII immer perfekt aufgestellt hat.

Die beiden Beispiele sollen aufzeigen, dass das System schon in der Lage ist eine schlüssige Abschlusstabelle zu generieren. Allerdings nur bei geringen Gesamtstärken. Ein solcher Malus könnte da Abhilfe schaffen.

Das momentane Problem (der 1. Liga) ist nämlich auch so zu beschreiben: Ich steigere meine Drachen soweit, bis ich eine Mannschaft von 7000+ DBP habe und dann brauche ich ausreichend Glück und werde Meister. Habe ich kein Glück, steige ich halt ab. Ob die Mannschaft 7200 oder 7500 Punkte hat macht keinen Unterschied. Meine Motivation meinen Drachen mit aktuell 1099 DBP mit der Summe von 150 Mio Gold ein weiteres Mal zu steigern ist nicht vorhanden. Ganz einfach deswegen, weil ich auch so jede Saison einmal gegen AgRW gewinne. Das demotiviert nicht nur mich meinen Drachen weiter zu steigern, sondern ist bestimmt auch für AgRW nicht schön. Und das kann ich verstehen. Wenn sie besser sind haben sie es verdient zu gewinnen, bis ich wieder in ihrer Reichweite bin. Genau diese ist im Moment aber viel zu groß, da sie prozentual berechnet wird!

Sollte man Dragball in diese Richtung verändern läuft man natürlich Gefahr am Ende nur nach Stärke sortierte Tabellen zu erzeugen. Die Stärke sollte sich ja aber auch irgendwie bemerkbar machen. Variationen sollten dann nur unter den etwa gleich starken Teams möglich sein, vielleicht in einem 2-3% Fenster und nicht in einem 10% Fenster, so wie es aktuell ist. So einen Effekt würde der Malus im Grunde bringen und das Steigern würde sich auch wieder mehr lohnen. Spannend wäre es sicher auch, wie lange AgRW seine 1000 DBP behalten würde. Ich bin mir sicher, dass FoR und andere da sehr schnell zurückschlagen würden, um den Abstand zu verkürzen. Dann kommt es dazu, dass es vor einer Saison vielleicht 3 bis 4 Teams gibt die Meister werden können und nicht 12 so wie jetzt. Wäre das wirklich so schlimm? Für mich wäre es eine Motivation in diesen Kreis zu kommen. Jetzt bin ich im 12er Kreis und alles was über Meisterschaft und Abstieg entscheidet ist Glück. Das reizt mich nicht. Was hab ich denn jetzt noch für Ziele? Was ist denn eine solche Meisterschaft wert? Wenn die oben erwähnten 150 Mio Gold den Klassenerhalt wahrscheinlicher machen würden, wären die schon längst investiert. Leider tun sie das nicht, also hab ich meine Wirtschaft ausgebaut und die DZ und das Lager auch...

Fazit: Es muss etwas passieren. Der Vorschlag ist meines Erachtens geeignet, um das gesamte Spiel interessanter zu machen und einfach umzusetzen. Es handelt sich um ein Freizeitprojekt und die Zeit eine wirklich ausgewogene Engine zu coden gibt es wahrscheinlich nicht.

-> DocVodka ist für einen Malus auf die DBP der 1.Ligadrachen!

P.S. Vielleicht könnte man ja mal alle Erstligisten befragen, ob man die nächste Saison testweise mal so austragen kann?!

docvodka: i like

Zitat von »docvodka«

Sollte man Dragball in diese Richtung verändern läuft man natürlich Gefahr am Ende nur nach Stärke sortierte Tabellen zu erzeugen. Die Stärke sollte sich ja aber auch irgendwie bemerkbar machen.

Dass das bislang nicht durchgängig der Fall ist beweist die Statistik, nach der in der vorletzten Saison ein Abstieg von -MAD- als auch ein Klassenverbleib von GoDS regulär nicht möglich gewesen wäre. Grundsätzlich scheint es Unterschiede in der Ligagruppenrelevanz zu geben. Die Ligaendstände der Gruppen 3 und 4 entsprachen sowohl in der vorletzten als auch in der letzten Saison nahezu perfekt den jeweiligen Teamstärken, Gruppe 1 und 2 hatten jeweils massive Ausreißer nach oben und unten.

Ein entsprechender Malus würde also das prozentuale Zusammenrücken der Teamstärken natürlich reduzieren - klar. Ein Teil der "Spielgerechtigkeit" würde damit wieder hergestellt. Das ist wünschenswert.

Andererseits würde es aber nichts an der Tatsache ändern, dass eine Steigerung der Drachen ab einem bestimmten Punkt mit entsprechend unglücklichen Rohstoffen nahezu unmöglich wird. Hinzu kommen die horrenden Renovierungskosten einer Drachenzucht, die im HighEnd einfach hoch ausgebaut sein muss, sonst wird das nix mit den Top-Steigerungen.

Ich fände es also ausgesprochen begrüßenswert, zusätzlich den Erkenntnissen aus der letzten Speedwelt Rechnung zu tragen und parallel die Ausbau- und damit auch die Renovierungskosten entsprechend zu aktualisieren und zu reduzieren, damit auch Steigerungen "ganz oben" noch möglich bleiben.

Ich habe die Diskussion jetzt flüchtig verfolgt und muss sagen das ich das bisherige System so gut finde wie es ist.

Auch wenn hier mit Spielgerechtigkeit argumentiert wird, halte ich das für Humbug. Es ist wie im echten Leben nicht mehr wenn man viel reinsteckt kommt auch hinten wieder viel raus. Es sind gerade die Spiele am Interessantesten an dem der Zufall am meisten wirkt.

Alleine die Stärke und der Stärkenunterschied kann hier nicht aus Argument für Spielgerechtigkeit herhalten. Es bleibt immer noch so das derjenige der eben mehr Investiert die höhere Wahrscheinlichkeit auf einen Titel hat, aber dafür keine Garantie.

Was hier gefordert wird ist nix anderes als eine Garantie für seinen Investionen einzufordern. Macht das Spiel nur uninteressanter aus meiner Sicht.

Übrigens es ist kein Zufall das ausgerechnet die Sportart am beliebsten ist wo der Underdog den Favoriten am meisten schlägt. Nun ratet mal welche Sportart ich damit meine.


Etwas Offtopic:
So und hier ein Beispiel aus dem echten Leben: Das wäre genauso wenn man fordert das der FC Bayern immer Meister wird nur weil er am meisten Kohle in seine Mannschaft reinsteckt.. wozu dann noch die Liga anschauen. Die Spannung liegt doch genau darin das ein BVB den Titel verteidigen konnte.. oder dasn ein Mönchengladbach von Abstiegskandidaten in die Internationalen Plätze gehieft wurde.. Ehrlich gesagt eine Sportart wo nur das Geld über Erfolg Misserfolg entscheiden würde tue ich mir erst gar nicht an.

Genau dieses Argument bringen die, die ihr Gold lieber woanders reinstecken (Gildenhighscore, Ausbau des Dorfes...), als in ihre Dragballdrachen, aber am Ende trotzdem gewinnen wollen, weil das ja zum Spielspaß beiträgt.

Natürlich bekommt man im echten Leben mehr raus, wenn man viel reinsteckt.

Lol.. liebe Cornflake.. ich war lange genug in den Top Ten der Baumeister und das nur um eine Wirtschaft zu haben die mir soviel Kohle reinbringt das ich genau diese teuren Drachen mir leisten kann. Du wirst lachen ich habe sogar Pläne im Petto die ein Wirtschaft aufbauen die mir soviel Kohle einbringt wie jetzt und das mit der Hälfte der Baumeisterpunkte. Auch als Baumeister wird das Spiel irgendwann öde.

Derweil habe ich 3 Dragballer.. alle min. Stärke 500. und investieren gerade in einen neuen Torwartdrachen.. nächste Steigerung kostet mich an die 60 Mio und das nur um von 650 auf 700 zu steigern.. also bitte.. Warum ein Torwartdrachen weil meine Gilde gerade einen braucht.. habe dafür viele Eier gezüchtet um endlich eins zu haben das auch zum Torwart taugt.

Ich gehöre zu den alten Hasen diesen Spiel und das Spiel war auch vor Dragball mit den Arenadrachen toll. Diese sind aber nach dem Einführen der Dragballdrachen in vergessenheit geraten.. Aber auch da hat das Spiel doch Spass gemacht.

Ich züchte doch keine Drachen nur damit ich wieder die Kohle reinbekomme.. Aber ich glaube das ist ansichsache. Bei mir ist es die freude am Drachensteigern das ich binnen kürzesterter Zeit einen Torwartdrachen auf 700 Steigern habe dürfen? Geplant ist Ihn zur nächsten Saison auf min. 900 zu bringen.. das ganze machen ich nur wiel es mich eben reizt das schätzchen zu steigern und zu schauen ob es mir gelingt zwischen der Saison einen neuen Drachen auf dieses Niveau zu ziehen, aber nicht damit meine Gilde unbedingt einen Titel gewinnt. Nicht das wir schon oft nur 2. wurden weil Zufall mit gespielt hat.

Aber ist wohl eine Frage der Einstellung: Liegt wohl daran in welcher Gilde ich selbst bin.

Wer für seine Investion Gold sehen will der sollte sich überlegen um Baumeister nicht mehr Spass für Ihn macht

Das schöne an Dragball ist doch das man als Team was machen kann und nicht so wie bei Arenadrachen Einzelkämpfer ist.

Wenn du mich fragst war auch die alte Drachensteigerung viel besser.. als dieses langweilige fülle auf und klicke einmal.. es hat aber dem Spiel viel an Spannung weggenommen und ehrlich seit dem das so ist ist auch unser Chat sehr schnell eingeschlafen früher waren wir viel häufiger im Spiel.. nur damit wir das timen konnten..

Oben im Baumeisterhighscore zu stehen, bedeutet nicht eine gute Wirtschaft zu haben, das nur mal als Erstes.
Und was an einem Drachen, der 500 DBP hat teuer war, das musst du mir mal erzählen.
Wenn eine Steigerung von 650 auf 700 60 Mille kostet, dann hat man entweder Spruchrollen und Elixiere in den Hauptwerten und ist bestrebt beide bis obenhin vollzumachen, was völliger Käse ist oder man hat seinen Turm nicht hoch genug ausgebaut.

Es geht nicht darum, viel Gold am Dragball zu verdienen, sondern darum, dass zum Beispiel ein Tordrache, der 1200 DBP hat und dementsprechend teuer war, auch gewürdigt wird und nicht einen Ball nach dem anderen um die Ohren gehauen bekommt.

Wenn du schon so lange dabei bist, solltest du doch wissen, dass das Preisgold am Ende der Saison selbst für die Gilden, die richtig gut Abräumen, nur eine geringe Entschädigung darstellt.

Seltsam, das neue Steigerungssystem (auch ich fand das alte interessanter, aber das gehört ja hier nicht her), hat der Aktivität in unserem Gildenchat nicht geschadet, warum auch, auf's Knöpfchen drücken musste doch letztlich jeder alleine. Und zum Schwätzen gibt's auch so immer was.