Dragosien - Land der Drachen - Forum

Zitat von »Norei«

Ich habe alle eure Punktverluste analysiert. Bis auf eine Niederlage, bei der ihr 46:45 Orakel"vorteil" hattet, stimmten die Ergebnisse IMMER mit dem Orakel überein. Das zu deinen Statistiken.

Wow, ein ganz Großer.
Aber wenn bei einem Spiel ein Unentschieden die Folge ist, dann ist das ein gleichwertiges Spiel und Punkt.
Genau wie das oben genannte 46:45, da kann man doch nicht von einem Aufstellungsvorteil sprechen (wie du es ja selber tust), der fängt meines Erachtens da an, wo Prozente und Tore zu einem einseitigen Vorsprung führen.

@ Mana
Hab ich was verpasst? Ich habe doch nur angeprangert, dass das System die wahren Stärken nicht gerecht wiederspiegelt und somit euren Vorschlag im eigentlichen Sinne unterstützt?!? Vielleicht bin ich mom auch noch nur zu müde und kann nicht zwischen den Zeilen lesen...

@ all
Ich glaube, die Diskussion dreht sich seit gefühlten 5 Seiten im Kreis und weiter kommen wir eh nicht. Wenn, dann müsste sich Loren melden. Alles andere ist Nonsens.

Nalfein

Sorry Nalfein, Fehler vom Amt.
Es hätte Firlan heißen müssen.
Ist korrigiert.

Loren müsste sich nur melden, wenn es was zum ändern gäbe, also sich wirklich etwas ändern würde, also ein konkretes Vorhaben.

Worum es doch hier geht Rest ist nur Lesen aus den uns zur Verfügung stehenden Zahlen und da sind alle entweder sehr ignorant (was das sich im Kreise Drehen ergibt) oder wir haben alle unterschiedliche mathematischen Systeme gelehrt bekommen und gelernt, was wiederum das gleiche Ergebnis zur Folge hat.

Hmmm hmmm, ich hab hier mitgelesen von Anfang an und ich muss ehrlich sagen ich weiß nicht ob Taralas Vorschlag der richtige Weg ist. Sicher ein einfach umzusetzender Ansatz aber der richtige Weg ?

Fakt ist doch das ein Großteil von uns, mich eingeschlossen, ein Problem damit hat das die Spiele irgendwie nicht nachvollziehbar sind.
Es sind verschiedene Dinge die hierbei immer wieder angemerkt werden:

- zu hoher Glücksfaktor
- zu geringe Berücksichtigung der DBP einzelner Drachen im Spiel (bezogen auf Spielzüge)
- zu geringe Auswirkung der Fitness einzelner Drachen (bezogen auf Spielzüge)
- Welpenbonus

Mehr fällt mir grad nicht ein was aber auch egal ist. Es scheint offensichtlich zu sein das der prozentuale Abstand der Mannschaften die gegeneinander spielen ein Faktor in der Berechnung ist und nicht der Abstand zwischen zwei gegnerischen Drachen auf dem Spielfeld im Zweikampf. Leider jedoch wissen wir das absolut nicht sicher.

Auch wenn die Idee sich gut anhört so habe ich meine Zweifel ob sie die eigentliuche Problematik beseitigt, ich denke sie verschiebt sie eher denn die obigen Punkte bleiben ja bestehen.

Zitat von »Ninobi«

Leider jedoch wissen wir das absolut nicht sicher.

Das kann man daran erkennen das in den Gruppen in denen die Teamsstärken höher sind ungeachtet ihrer absoluten Unterschiede, die Teams am Ende der Saison immer relativ dicht beieinander sind.

Und es gibt beim Dragball zwei grundverschiedene Baustellen: 1. die Nachvollziehbarkeit einzelner Spielzüge, welche noch nie die große Stärke des ganzen Systems war; und 2. die Spielergebnisse (d.h. Siege bzw Niederlagen) und wie man als Spieler Einfluß darauf haben kann, der Zweite Punkt ist da wichtiger bzw um den geht es hier eigentlich

Genaugenommen geht es hier sogar nur daraum das das was wir Spieler tun können, also Fitness oben halten, gute Aufstellungen wählen und möglichst starke Drachis züchten in allen Ligen gleichviel Bedeutung haben soll. Und so wie es sich darstellt stimmt diese Dreierbalance in den oberen Ligen nicht, da dort die Stärke von Drachis weniger Bedeutung hat als die anderen beiden Aspekte.

Taralas Vorschlag, und auch einige andere Ideen (!) hier könnten diese Balance wieder herstellen, das hat aber im Grunde nichts mit der Nachvollziehbarkeit von Spielzügen zu tun, das ist ein völlig anderes Thema und gehört eigentlich auch in ein eigenes Thema.

Ich denke, Taralas war auch nicht der Meinung, mit seinem Vorschlag den Stein der Weisen gefunden zu haben, sondern hat eine Möglichkeit gesucht, ohne großen Aufwand etwas zu verändern.

Du hast Recht, Ninobi, die vielen Baustellen blieben dann immer noch übrig und es ist nicht gewährleistet, dass der Punktemalus zum gewünschten Ziel führt.
Das könnte man aber ausprobieren.

Hätte es diese ganze "ihr wollt ja nur, dass sich was ändert, weil ihr nicht Meister geworden seid"-Diskussion auch gegeben, wenn der Vorschlag NICHT von einem Mitglied von AgRW gekommen wäre?

Börgi dein Einwand scheint berechtigt zu sein, aber was die Nachvollziehbarkeit der Spielzüge anbetrifft wird doch in der überzahl grad dort darüber gemeckert das die Fähigkeiten der stärkeren Drachen sowie der fitteren Drachen hier nicht abgebildet wird. Was nach deiner Aussage wohl doch zu den von uns beeinflussbaren Faktoren gehört. Die Drachenstärke fließt zwar bei der Gesamtpunktzahl der Mannschaft mit ein aber das ist offenbar auch das einzige was für sie gewertet wird.
Was hier vorgeschlagen wird ist die Drachenstärke zu minimieren, würde das nicht letztlich auch darauf hinaus laufen das wir auf einem viel niedrigeren Level genauso erfolgreich sein könnten? Also einfacher gesagt eine Limitierung der Dragballstärke einführen?
Es ändert aber nichts an dem Problem das stärkere fittere Drachen eine viel schlechtere Statistik haben als schwache, für mich birgt es sogar die Gefahr das die leute gar nicht mehr so hoch steigern sondern nur bis zu dem Bereich wo der Malus ansetzt oder anfängt.

Zitat von »Cornflake«

Hätte es diese ganze "ihr wollt ja nur, dass sich was ändert, weil ihr nicht Meister geworden seid"-Diskussion auch gegeben, wenn der Vorschlag NICHT von einem Mitglied von AgRW gekommen wäre?

Ich bin bestimmt kein Fan von AgRW und schneide mir evtl. ins eigene Fleisch, sollten wir mit unseren 6500 Punkten über die Relegation in die erste Liga aufsteigen, habe aber trotzdem für den Vorschlag gestimmt. es ist schon in der 2. Liga absehbar, dass die Teams immer näher zusammenrücken und die Stärkeunterschiede kaum eine Rolle spielen.

Ich finde, das Thema sollte einfach sachlich diskutiert werden.

Zitat von »Cornflake«

Hätte es diese ganze "ihr wollt ja nur, dass sich was ändert, weil ihr nicht Meister geworden seid"-Diskussion auch gegeben, wenn der Vorschlag NICHT von einem Mitglied von AgRW gekommen wäre?

Natürlich..sobald sich einer von AgRW zu Wort gemeldet hätte schon Ist nunmal so, dass sie - sollten unsere Vermutungen zur Mechanik von Dragball zutreffen - am meisten benachteiligt sind und durch diese Änderung die größten Vorteile hätten... Trotzdem fände ich einen Schritt in die vorgeschlagene Richtung sinnvoll auch für die Zukunft der Jungdrachen...

Die Diskussion um AgRW und deren Antrieb, diesen Vorschlag einzubringen und zu forcieren, ist doch nur 1 Aspekt dabei.


Es wurden einige Gründe genannt, die gegen den Vorschlag sprechen, völlig unabhängig davon, von wem er stammt:

• Es wäre eine künstliche Manipulation des Ligasystems, warum sollte ein Drache ein paar hundert DB schwächer sein, nur weil er in der 1. Liga spielt? (zu diesem Punkt kam von Taralas allerdings eine gute Begründung, nämlich dass der Vorschlag eine einfache Maßnahme wäre, einfacher, als z.B. wieder zu absoluten Drachenstärken zurück zu kehren, wie es bis vor 2 Jahren war)

• In der 1. Liga ist die Luft nun mal dünn, nicht nur, dass die Stärkeverhältnisse näher beisammen liegen, auch beim Aufstellungsgeschick ist das so, denn wer es bis dorthin geschafft hat, kann ziemlich gut aufstellen und ist darin auch sehr aktiv
  

• Der Vorschlag würde die Balance einseitig hin zur Stärke verschieben, auf Kosten der Relevanz der Aufstellung

• Die Änderung ist nicht nötig, da die Tabellen am Ende der Saison selbst in der 1. Liga auch jetzt schon weitgehend die Mannschaftsstärken wiederspiegeln und das sollte vielmehr nicht weiter forciert werden.

Zitat von »hemawi000«

Ich finde, das Thema sollte einfach sachlich diskutiert werden.

Wird es aber nicht. Weder wurde auf Noreis Vorschlag eingegangen, die Werte über 1000 zu verdoppeln, noch hat Mana irgendwie versucht, sich der Kritik seiner Berechnungsmethoden ernsthaft zu stellen. Nicht mal AgRW selbst hat ja irgend welche sachlichen Argumente gebracht - außer Manas Tabellen, die zwar vom Prinzip her der richtige Ansatz sind, in der Methodik aber m.M.n. Fehler aufweisen (die lineare Skalierung mit der DB-Stärke z.B.), die die Ergebnisse nicht verwertbar machen - es sei denn, jemand kann mir erklären, warum ich mit einem 1500er Torwart mehr Tore werfe als mit einem 1000er.

Was für mich bleibt, ist, dass absolute Unterschiede weniger zählen, wenn die DB-Punkte insgesamt höher sind. Das ist für mich nachvollziehbar, weil die relativen Unterschiede sinken. Alles weitere ist reine Spekulation und nicht mit den willkürlichen und nicht vergleichbaren Spielen einer Saison verifizierbar. Deswegen würde ich immer noch ein Testturnier - idealerweise mit hunderten Spielen - vorschlagen.

Zitat von »Mabusian«

Deswegen würde ich immer noch ein Testturnier - idealerweise mit hunderten Spielen - vorschlagen.

Ich fände es auch sinnvoll massig Testspiele zu machen.
Allerdings nur, wenn auch an der Spielengine geändert würde, um vergleichen zu können

Ich hatte mal 20 spiele SMS I gegen SMS II mit gleicher Aufstellung gemacht.
I war überall deutlich stärker.
SMS II hat 30-40% der spiele gewonnen, fand ich heftig

weisst du noch die Stärken der mannschaften?

Zitat von »hemawi000«

Ich hatte mal 20 spiele SMS I gegen SMS II mit gleicher Aufstellung gemacht.
I war überall deutlich stärker.
SMS II hat 30-40% der spiele gewonnen, fand ich heftig

Das dürfte einfach nicht vorkommen. Das ist auch nicht mehr mit einem Glücksfaktor zu erklären, der ja "nur" bei 20% liegen soll. Starke Drachen müssen einfach vom System auch einen Bonus haben. Ein Bundesligist im Fußball schießt ja auch einen 7.-ligisten ab. Ausnahmen mögen da vielleicht auch mal die Regel bestätigen aber, wenn das in einem von tausend Fällen passieren sollte, dann waren die halt vorab einen saufen.

Nalfein

Zitat von »hemawi000«

Ich hatte mal 20 spiele SMS I gegen SMS II mit gleicher Aufstellung gemacht.
I war überall deutlich stärker.
SMS II hat 30-40% der spiele gewonnen, fand ich heftig

Das zeigt nur, dass der Glücksfaktor zu stark gewichtet ist, also sollte man auch dort ansetzen. Eine einseitig größere Gewichtung der Stärke zu Lasten der Aufstellung ist der falsche Weg.


@Nalfein:

Die Zahl 20% stammt, so weit ich weiß, aus der David-Goliath-Statistik, und bezieht sich darauf, dass 1/5 der Spiele von Mannschaften gewonnen werden, die mehr als 10% schwächer sind.

Wie stark sich der Glücksfaktor auswirkt, hängt außerdem auch von der gewählten Aufstellung ab. Würde man also Hemawis Experiment mit verschiedenen Aufstellungen durchspielen, also 20x Aufstellung A gegeneinander, 20x Aufstellung B bei beiden Teams usw., würd das Ergebnis unterschiedliche Glückfaktoren liefern (die signifikant stärker voneinder abweichen, als von der Stichprobengröße von 20 Spielen her zu erwarten ist).


Als Erklärung für das Phänomen, dass bei Hemawis Experiment 30-40% von der schwächeren Mannschaft gewonnen wurden, während die David-Quote sonst nur bei 20% liegt, fallen mir 3 Möglichkeiten ein:

1. Der Stärkeunterschied von SMS I gegenüber SMS II war geringer als 10% (war wahrscheinlich nicht der Fall)
2. Das Experiment ist fehlerhaft, z.B. SMS II hatte immer Heimspiel
3. Das Experiment wurde mit einer Aufstellung durchgeführt, bei der der Glücksfaktor sich relativ stark auswirkt

Oder die Stichprobe war zu klein.
Ich werde das Experiment nach der Reli mit der Rautenaufstellung wiederholen.
Abwechselnd Heim und Auswärtsspiel

Wir haben solche Tests auch schon gemacht, immer wenn man meinte, ein Muster zu erkennen, kam's plötzlich ganz anders und man stand wieder wie der Ochs vorm Berg.
Es scheint Drachen zu geben, denen scheint ständig nur die Sonne und dann gibt's welche, die kriegen nur auf die Mütze, auch wenn sie wesentlich stärker sind als ihr Gegenspieler.

Angeblich soll's ja auch einen Heimvorteil geben, ich frag mich nur, wo der ist und warum auch das Orakel bei gleicher Aufstellung immer die Gastmannschaft im Vorteil sieht, aber das kommt vom Thema ab....

Wäre es nicht möglich den Glücksfaktor einfach ein Stück runterzuschrauben und zu gucken, was passiert? Gilt ja dann für alle, da braucht man vorher auch nix groß zu testen, bringt eh nix, kommt doch immer anders.

Zitat von »Taralas.wieder da«

Zitat von »Syl«

Es ist auch nur eine Meinung von mir, ein System mit mehr Gewichtung an Stärke gefällt mir nicht Punkt



Aber das aktuelle System, welches die Stärke von Liga zu Liga weniger gewichtet findest du gut?

Zitat von »MANARCHIOS«

Zitat von »Syl«
Die Konkurrenz wird zwangsweise Stärker, das Feld dichter und das ist gut so.

Das komische ist nur, die Konkurrenz wird nicht stärker und das Feld trotzdem dichter.

1.Liga und ihre 8000 Gesamtpunkte... , darunter sind noch viele andere Ligen.

Zitat von »Mabusian«

noch hat Mana irgendwie versucht, sich der Kritik seiner Berechnungsmethoden ernsthaft zu stellen.

Tja, entweder habe ich etwas überlesen oder ich kann die gerechtfertigte Kritik aus Blindheit nicht sehen.
Das einzige was ich lese ist, dass ich nicht so und so rechnen kann, weil es ja nicht so ist.
Wie z.B. die Linearität etc., aber davon weiß niemand etwas, jedenfalls ich nicht.
Ich habe ganz stupide das Zahlenmaterial zu Grunde gelegt, welches uns durch Loren, scram (und Uranos) zur Verfügung gestellt wird.
Die Formeln etc. stehen auch offen, aber daran kam keine sachliche Kritik, außer, dass es nicht stimmt und wir (also AgRW) scheiße sind (also vor allem aufstellungstechnisch) und der Rest verdient besser. Also, wo da ernsthafte Kritik zu finden ist, außerhalb von Polemik, bitte gerne.

Und der Tordrache der eigenen Mannschaft hat nichts mit der Torquote, sondern der Torverhältnisquote zu tun, wenn ich dies zur Verwirrung mancher ab und an in Torquote verkürzt haben sollte, so tut es mir wirklich, ich meine ausdrücklich wirklich, wirklich, leid. Was die Torverhältnisquote ist, wie ich sie errechnet habe, das steht geschrieben. Warum da aber AgRW deutlich am schlechtesten abschneidet und whisp deutlich am besten konnte mir noch keiner auch nur im Ansatz begründen.

Zitat von »MANARCHIOS«

Warum da aber AgRW deutlich am schlechtesten abschneidet

Wer schlecht abschneidet muss in die Relegation, wer am schlechtesten abschneidet steigt direkt ab! Also langsam sollest du dich wirklich etwas zrücknehmen...

...zumal deine Worte in Summe allmählich so klingen wie: Wer die punktestärkste Mannschaft hat, gehört auch oben aufs Treppchen.

Wozu dann noch Dragballspiele? Steigern wir einfach um die Wette und wer die meisten Punkte erreicht wird Meister

Lady Edit fand einen Interpunktionsfehler